domingo, 1 de septiembre de 2013

El Estado de las Autonomías (IV): La solidaridad en la balanza.

Primera imagen: Jordi Pujol, pleno del Congreso del 27 de julio de 1977, acuerdo para la redacción de una nueva Constitución: “En este momento de inicio de un camino de democracia hay en Cataluña una gran esperanza: la esperanza de que estas Cortes van a ser el instrumento de una gran misión, de una doble misión, por una parte, la del reconocimiento pleno de la personalidad colectiva de las diversas regiones y nacionalidades que hay en España, y, por otra, la de la creación de una solidaridad real,…fruto de la voluntad de convivencia, del mutuo respeto y de la aceptación de responsabilidades (…) La autonomía que pedimos no es una autonomía para ir por nuestra cuenta, es una autonomía no para desentenderse, sino para colaborar”. Segunda imagen: Durán i Lleida, pleno del Congreso del 8 de abril de 2008, investidura de Zapatero: “España ha sido opaca en la definición y explicación de las políticas de solidaridad. Su Gobierno, señor Rodríguez Zapatero, ha sido opaco con Cataluña en políticas de solidaridad. No hay ni una sola razón, ni una, para seguir así; ni una sola razón para que no se publiquen las balanzas fiscales. (…) Déficit fiscal y mayor coste de la vida construyen una combinación explosiva que invalida el tan cacareado principio de igualdad nominal que muchos propugnan…el simple café para todos, es sencillamente injusto”.

Fig.1: Campaña de ERC "Prou Espoli"
Más de treinta años separan las dos intervenciones, y en ese tiempo, no ha habido ni un solo sistema de financiación del Estado de las Autonomías que satisfaga a Cataluña, o, mejor, al nacionalismo catalán. Porque en este embrollo se confunden las personas, las instituciones y las regiones, a menudo mezclándolo todo interesadamente para avivar los sentimientos soberanistas. Y aunque los sentimientos son todos muy respetables y muy libres, hay quien quiere cargarlos de razones para conseguir adeptos a su causa porque le parece que los sentimientos son demasiado poca cosa para convencer a nadie, incluso a sí mismos. Pero uno puede ser y sentirse catalán sólo porque tiene una lengua propia, una cultura propia y todo lo demás que tienen los estados independientes, y sólo por ello defender la independencia de Cataluña. No pasa nada, es completamente legítimo. Pero también hay muchos catalanes que aun sintiéndose catalanes no les parece que los rasgos culturales propios sean suficientes como para defender la independencia, y es entonces cuando los independentistas les señalan el bolsillo y les dicen que España les roba (fig.1). El primer sentimiento que consiguen es el de la indignación, el deseo de independencia llega después.

Aquí no podemos hablar de sentimientos, porque, como digo, son personales y deberían ser intransferibles, pero sí debemos examinar las razones con las que pretenden alimentarlos, centrándonos en la que es sin duda la más importante, y lo ha sido siempre, con crisis y sin crisis: el sistema de financiación de las Autonomías y las relaciones fiscales de Cataluña con el resto de España. Nos centraremos en los datos de 2009 porque fue la balanza fiscal de ese año la que provocó la indignación de Cataluña y la que sirvió para acuñar el lema “España nos roba”. Hay que admitir, no obstante, que en algo sí tiene razón Cataluña al quejarse, y hasta tres veces le concederemos la razón porque es suya, pero el resto de cuestiones que se esgrimen son meras excusas obtenidas manipulando los datos y confundiendo deliberadamente ficción y realidad.  Por eso dudo que aunque se corrigiesen los errores que se apuntan y se hicieran las cosas como Cataluña quiere, obtuviera Cataluña plena satisfacción, porque sólo la independencia contentaría a los independentistas.

Fig.2: Campaña de CiU por el Pacto Fiscal
(detalle)
El problema de nuestro Estado de las Autonomías desde el comienzo es que, teniendo plena autonomía en los gastos, no la ha tenido ni la tiene en los ingresos. Con dos excepciones, las Autonomías de régimen foral, País Vasco y Navarra, que sí la tienen. Aquí, uno no acaba muy bien de entender con qué criterios se respeta la Historia y desde cuándo hay que respetarla y desde cuándo no. El caso es que la Constitución, en la disposición adicional primera, dice amparar y respetar “los derechos históricos de los territorios forales”, y en virtud de esos “derechos” son las dos únicas Comunidades que disfrutan del privilegio de tener plena autonomía fiscal, y entregan al Estado español una cantidad para sufragar las competencias que retiene la Administración Central. El problema es que se trata de dos de las Comunidades más ricas de España, y que, existiendo una vinculación directa entre autonomía financiera y renta territorial, su aportación a la solidaridad interregional es prácticamente nula. La situación actual entra en flagrante contradicción con los artículos 138 y 156 de la Constitución, especialmente con el primer apartado de este último, en donde se afirma que dicha autonomía financiera no exime a ninguna región de cumplir con la “solidaridad entre todos los españoles”. Algunos economistas sostienen además que el cálculo de las cantidades que estas Comunidades deberían entregar está bastante sesgado a la baja, y, en el caso del País Vasco, por ejemplo, su contribución a los gastos estatales en el año 2007 se había rebajado en casi 4.700 millones de euros. Esto puede suponer que el País Vasco disponga, a igualdad de competencias, de una financiación por habitante superior en más de un 70% al de Cataluña. Tienen razón las instituciones catalanas en denunciar esta situación (primera concesión), pues supone un agravio comparativo con respecto a las demás Comunidades que ya dura demasiado tiempo. Y habría que reformar la ley de financiación para que País Vasco y Navarra contribuyan como las demás en los mecanismos de redistribución y solidaridad interterritorial. Lo malo, el reproche que hay que hacer a Cataluña es que no quiere resolver este agravio por esta vía, no, sino reclamando un “pacto fiscal” similar al que disfrutan las comunidades forales. Es decir, Cataluña no critica los privilegios de País Vasco y Navarra, critica haber quedado fuera de ellos (fig.2).

Desde la aprobación de la primera ley de financiación de las Autonomías en 1980, se han realizado hasta el día de hoy cinco modificaciones, la última en 2009. Si los anteriores sistemas de financiación eran mejorables, este seguramente también lo es, pero todos ellos buscaban cumplir tres objetivos fundamentales. 1. Dotar a las Comunidades de los recursos suficientes para costear las competencias traspasadas. 2. Avanzar en el proceso de descentralización fiscal de manera que las Comunidades dependan cada vez más de sus propios recursos y menos de las transferencias estatales. 3. Garantizar, por último, que todos los ciudadanos españoles reciben los mismos servicios públicos fundamentales con independencia de su lugar de residencia y con independencia de la evolución de los recursos de cada Comunidad Autónoma. Este es uno de los principios fundamentales para entender todo lo que sigue, si no lo entendemos, nos perderemos en el camino; y si no lo aceptamos, no hace falta seguir leyendo, porque entonces estamos cuestionando la función redistributiva del Estado y cualquier mecanismo de solidaridad nos parecerá mal. Porque este principio, lo único que dice es que un extremeño, pagando los mismos impuestos que un catalán o un madrileño, no debe recibir menos o peores servicios que sus conciudadanos. Por eso el sistema de financiación se articula en torno a las personas que son las que pagan impuestos y tienen necesidades, porque las regiones, el lugar donde viven, es algo secundario, circunstancial y fortuito. Las regiones solo delimitan territorialmente a las personas y deberían facilitar los mecanismos de redistribución porque nos dicen dónde están, cuántas son y qué necesidades tienen. Es lo que en la reforma de 2009 se llama “unidad de necesidad”.

Fig.3: Transferencias al Fondo de Garantía, 2009
Para cumplir con los dos primeros objetivos, se ha cedido a las Autonomías la mitad de lo recaudado por el IRPF, dándole además capacidad normativa, de manera que puedan aumentar o disminuir los tipos, las deducciones, etc.; también se ha cedido la mitad de lo recaudado por el IVA, y el 58% de los impuestos especiales sobre la fabricación de cerveza, bebidas alcohólicas, venta de hidrocarburos y otros. Esto se suma a los impuestos que ya tenían cedidos en su totalidad, como el impuesto del patrimonio, el impuesto sobre sucesiones y donaciones, los tributos sobre el juego y las tasas vinculadas a los servicios transferidos, sobre los que también tienen autonomía normativa. Con estas medidas todas las Autonomías han aumentado su capacidad de autofinanciación, aunque todavía Canarias y Extremadura aparecen como las más dependientes de las transferencias del Estado. En el caso de Canarias, éstas llegan al 55,4% de sus ingresos, y en el de Extremadura al 42,3%. Para cumplir el tercer objetivo y garantizar la solidaridad y el equilibrio entre las regiones se han creado cuatro fondos. El más importante es el Fondo de Garantía de los Servicios Públicos Fundamentales, cuyo funcionamiento es relativamente sencillo (fig.3) Primero se suman todos los recursos tributarios de cada Comunidad, tanto los impuestos cedidos totalmente (no sujetos a liquidación) como los cedidos parcialmente (y por tanto sujetos a liquidación). Pero el cálculo se hace con los impuestos “normalizados y homogeneizados”, es decir, quitándole las modificaciones que haya podido introducir cada Comunidad en los impuestos que tienen competencias normativas de tal manera que no aparezcan diferencias por el mismo impuesto se pague donde se pague. Sobre esta cantidad, calculamos el 75% (A) y lo ponemos en una cesta común. El Estado, por su parte, añade un 5% más que calcula en función de los ingresos tributarios de ese año. Ahora cogemos la suma total que hay en la cesta y la multiplicamos por el peso relativo de la población ajustada de cada Comunidad. Otro concepto importante este de “población ajustada”, porque se obtiene pensado en las personas, en la cantidad, y en las necesidades que pudieran derivarse de su distribución por edades. Estos indicadores suponen el 97% del cálculo de la población ajustada de cada comunidad. Como es el “peso relativo” de la población ajustada de cada Comunidad lo que entra en el cálculo, el resultado de la multiplicación anterior lo dividimos entre 100; el resultado es la Participación de cada Comunidad en el Fondo (B). Todo esto nos dice, de cada Comunidad, cuánto dinero tiene, o cuánto ha puesto en el fondo (A) y cuánto necesita para satisfacer las necesidades de los ciudadanos que viven en su territorio (B). La diferencia entre B y A nos dirá cuánto tiene que sacar del fondo, o cuánto debe dejar en él (C). Este dato es la Transferencia del Fondo de Garantía, que será positivo para aquellas comunidades que disponen de menos recursos y por tanto necesitan acudir al Fondo, y será negativo para aquellas Comunidades que generan recursos más que suficientes para cubrir sus necesidades y no necesitan retirar del fondo ninguna cantidad adicional. Si aún así, y por los vaivenes de la economía que influyen en la recaudación tributaria de cada año, los recursos obtenidos están por debajo de las necesidades de financiación, el Estado cubre la diferencia a través del Fondo de Suficiencia Global, que, como se ve, cierra todo el sistema para garantizar que los ciudadanos que soportan la misma carga fiscal, obtengan los mismos servicios vivan donde vivan. ¿No consiste en esto la solidaridad interregional? No sé si algo se me escapa, pero, en principio, no le veo ningún problema al sistema.

Fig.4: Portada del cómic "El coste del expolio",
Fundación Catalanista y  Demócrata
Bueno, sí, Cataluña cree que está ejerciendo una solidaridad excesiva, que paga más al  Estado de lo que recibe de él, y que esto la está perjudicando. Por eso tanta insistencia desde 2008 en la publicación de las balanzas fiscales de las Comunidades con la Administración Central, aunque en realidad sólo está interesada en una. Esta queja hay que abordarla con calma, y por partes. Si empezamos por la solidaridad, confirmamos que, efectivamente, en 2009 Cataluña dejó en el Fondo de Garantía 1.455,2 millones de euros (Madrid dejó 3.180,4), 1.288,4 millones en 2010 (Madrid, 3.008,9), 1.020 millones en 2011 (Madrid, 2.793,5) y 1.046 millones en 2012 (Madrid, 2.980). Si es excesiva o no dependerá del concepto que cada uno tenga de la solidaridad, pero tanto en este caso como en  los demás, el error está en la base, y para entenderlo hay que recordar que el sistema de financiación está pensado y articulado teniendo como centro a las personas con independencia de su lugar de residencia, pero Cataluña, para argumentar la queja traslada el enfoque de las personas a las regiones, y de esa forma poder decir que Cataluña da mucho y recibe poco (fig.4). Recordemos primero lo básico. El Estado recauda impuestos, unos directos y otros indirectos. Los indirectos se recaudan a través de distintas entidades (instituciones, empresas…) distribuidas por todo el territorio nacional que hacen de intermediarios entre el ciudadano-consumidor, (que paga el impuesto), y el Estado, (que lo recauda). Luego esos impuestos volverán a los ciudadanos (localizados territorialmente) en forma de servicios, ayudas, infraestructuras, etc. Ahora, un extremeño paga al Estado los mismos impuestos que paga el madrileño, el catalán, el andaluz o el gallego, porque, recuérdese, el Estado hace sus cuentas con todos los impuestos normalizados y homogeneizados (otra cosa son los impuestos que cada uno paga a su propia Comunidad). Pero en 2009 en Extremadura había 1.102.410 habitantes, mientras que en Cataluña había 7.475.420 habitantes. Parece lógico que, en principio, el Estado recaude más impuestos en Cataluña que en Extremadura. Si a esto le añadimos el distinto nivel de renta per cápita entre las regiones las diferencias pueden incluso ampliarse. De hecho, la recaudación en Extremadura sólo representa el 0,6% de la recaudación tributaria total, mientras que lo recaudado en Cataluña supera el 20%. ¿Pero significa esto que el catalán paga al Estado más impuestos que el extremeño? No, porque los impuestos tienen que ver con la renta y con el consumo, no con el territorio, de manera que a igualdad de renta, igualdad de carga fiscal.

Fig.5: Inversiones del sector público estatal, 2009
Por el lado de los gastos, es decir, las inversiones que la Administración Central realiza en Cataluña, las principales quejas se centran en la escasa inversión en infraestructuras. Sin embargo, varios estudios de la propia Generalitat, desmienten tal cosa. Por ejemplo, entre 1991 y 2004 Cataluña absorbía el 19% de las inversiones estatales en ferrocarriles, bastante por encima de Aragón (16,4%), Madrid (14,5%) y Andalucía (12,7%); en puertos, la inversión en Cataluña suponía el 17,7%, porcentaje que sólo era superado por Andalucía (18,5%), y en inversión en carreteras Cataluña ocupaba el cuarto puesto (9,4%), por debajo de Andalucía, Castilla y León y Galicia (La inversió de l’Estat en infraestructures per comunitats autònomes, 2006)”  Otro estudio (La inversió pública de l’Estat a Catalunya, 2010) concluye que Cataluña se sitúa como la Comunidad Autónoma que más inversión ha acumulado entre 2001 y 2009 (fig.5), con un total de 18.195 millones de euros, lo que supone un 17,2% del total. Le siguen Andalucía (13,8%) y Madrid (13,6%). ¿Cuál es el problema entonces? El problema, dicen, es que la participación relativa de las inversiones públicas en Cataluña está por debajo del peso relativo del PIB de Cataluña en el conjunto del PIB de España, mientras que la inversión en otras Comunidades supera su aportación al PIB estatal. Para corregir este desequilibrio, en el Estatuto de Cataluña se introdujo la disposición adicional tercera, que dice justamente eso: “La inversión del Estado en Cataluña en infraestructuras, excluido el Fondo de Compensación Interterritorial, se equiparará a la participación relativa del producto interior bruto de Cataluña con relación al producto interior bruto del Estado para un periodo de siete años”. El Tribunal Constitucional ya dijo que esta norma no puede en modo alguno obligar al Estado a cumplirla pues extralimita el ámbito territorial de su jurisdicción, y aunque la dejó sin efecto, el anterior gobierno socialista sí acordó con el gobierno de Cataluña destinar partidas adicionales para compensar la diferencia. Andalucía, Aragón y Extremadura introdujeron normas similares en sus estatutos que, por no haber sido recurridas, siguen teóricamente vigentes y son legales. De nuevo tiene razón Cataluña (segunda concesión) cuando reclama la anulación de esas normas por las mismas razones que el Tribunal Constitucional anuló la suya. De todas formas no parece muy razonable la petición de Cataluña, pues lo que en el fondo vuelve a cuestionar es la función redistributiva del Estado, porque, ¿el criterio de igualar la inversión estatal a la aportación al PIB es sólo para Cataluña o habría que aplicarla también en el resto de Comunidades? La aportación de la Rioja en el año 2009 era del 0,7%, la de Extremadura del 1,7%, la de Aragón del 3%...Si reclamamos de vuelta la misma riqueza que aportamos no hay redistribución y no tiene sentido pagar impuestos. Por otro lado, aplicar una norma semejante dejaría totalmente vacío el principio de cohesión interterritorial y las diferencias entre las regiones se perpetuarían, pero ahora amparadas esas diferencias por las propias leyes.

En el asunto de las balanzas fiscales domina también  mucha confusión, y después de meternos en ese laberinto, volvemos a salir por donde entramos. Porque en todas las que se han calculado, sea cual sea el método, el periodo calculado y las cantidades resultantes, las conclusiones son siempre las mismas: “Las CCAA con mayor renta per cápita son las que tienen déficit fiscal y aquellas con menor renta per cápita aportan menos. Es lo que cabe esperar de un sistema fiscal progresivo y de una correcta redistribución de la renta a través del gasto público”. El gobierno publicó las balanzas en 2008 (para el ejercicio de 2005), pero como los resultados no contentaron a la Generalitat, ésta publica desde entonces la suya propia.

Fig.6: Balanza fiscal de Cataluña 2006-2009
Estas balanzas (fig.6) se calculan según dos métodos distintos. Uno es el tipo Carga-Beneficio; su objetivo es medir los efectos redistributivos de las políticas de gasto gubernamentales, y por eso se centran en las personas que pagan los impuestos (carga efectiva), aunque estén delimitados territorialmente, para evaluar en qué medida reciben los beneficios derivados de esos gastos. El otro tipo es el llamado de Flujo monetario. Su objetivo es evaluar los efectos que tienen las actuaciones de la Administración Central sobre los territorios. Por eso tanto los ingresos como los gastos se imputan exclusivamente a las regiones de donde salen los impuestos, las que tienen la obligación de declararlos (carga legal), y a las regiones que reciben los gastos públicos. Por ejemplo, un ciudadano de Oviedo paga el IVA a una empresa domiciliada en Barcelona. Por el primer método el impuesto aparecerá como pagado por Asturias (carga efectiva); por el segundo aparecerá como pagado por Cataluña (carga legal). Ahora imaginemos la construcción en Aragón del tramo de autovía que enlaza Madrid con Barcelona. ¿Quién se beneficia de esta inversión? El primer método intenta ponderar el beneficio para repartir los gastos y, por ejemplo, imputaría la mayor parte del beneficio (50%) a la población de Aragón, pero otra la reparte teniendo en cuenta el efecto desbordamiento que repartiría entre la población de las regiones colindantes (25%), y el resto (25%) a todas las regiones porque cualquier persona puede utilizar esa autovía. Por el segundo método, el del Flujo monetario, imputaría todo el beneficio a Aragón. En el caso de Madrid, por ser capital y sede de los principales organismos de la Administración Central, todos los gastos que tienen que ver con estos organismos se imputan totalmente a Madrid como única beneficiaria. Y aunque es muy discutible que la actividad de la Agencia Estatal de Meteorología, del CIS, o del INE no beneficien en absoluto a Cataluña, sí tiene razón Cataluña (tercera concesión) en que hay una indudable actividad económica que se genera en Madrid debido al efecto sede. Se trata pues, de un residuo del centralismo que habría que corregir, como se hace en otros Estados federales, distribuyendo las instituciones y organismos de la Administración Central por todo el territorio nacional.

Fig.7: Campaña del Gobierno de Cataluña "en 2 minutos"
Cataluña, sus instituciones, como pone el foco en las regiones y no en las personas, cree que el método más adecuado para calcular las balanzas fiscales es el de flujo monetario, que, como hemos visto, maximiza la aportación de Cataluña al Estado y minimiza los beneficios que recibe de este, de tal manera que siempre arroja el peor resultado posible. Y para empeorar aún más las cosas, “neutraliza” el déficit fiscal del Estado. No todos los economistas están de acuerdo en neutralizar las balanzas, pero no podemos entrar en esa polémica, nos basta saber cómo influye en el resultado final. Neutralizar la balanza estatal (déficit o superávit), supone corregir el saldo y dejarlo en 0 para averiguar el saldo fiscal regional al margen de los vaivenes coyunturales del ciclo económico. Como estima que la deuda contraída por el Estado, en caso de déficit, ha de pagarse en algún momento, la neutralización cierra “artificialmente el ciclo” y distribuye el déficit estatal entre todas las Autonomías para amortizar la deuda proporcionalmente a la aportación de cada una en los ingresos tributarios del Estado (hay otros criterios de neutralización que arrojarían resultados menos abultados, como la población o los gastos), de manera que a los impuestos realmente entregados, añade los impuestos que proporcionalmente le hubiera tocado pagar, pero que, evidentemente, nadie ha pagado (15.276 millones de euros fue la cantidad así “neutralizada” en la balanza de 2009, fig.6). El problema es que cuando los resultados se publican y se les da publicidad sin apenas explicaciones la gente cree que todo ese dinero ha salido realmente de sus bolsillos, sensación que la Generalitat se encarga de alimentar dividiendo el déficit así obtenido entre todos los catalanes (fig.7).

Dicho esto, es verdad que el saldo fiscal para Cataluña es siempre negativo, como el de Madrid y Baleares, y Valencia desde el año 2000. Y coyunturalmente pueden sumarse otras Comunidades, en 2005 también tenían déficits Aragón, La Rioja, País Vasco y Navarra. Pero la contribución que los ciudadanos hacen al sostenimiento del Estado es la misma en relación a su renta. Otra cosa es que tengamos un sistema impositivo realmente progresivo y que el esfuerzo fiscal relativo de un ciudadano de renta media sea en realidad mayor al que soporta un ciudadano de renta alta o incluso una empresa. Pero esa injusticia la padece el catalán, el gallego, el andaluz, el madrileño, etc. Hay que recordar que tanto en el sistema de financiación descrito antes, como en el cálculo de las balanzas fiscales, no se incluye la parte autonómica de los impuestos compartidos con la Administración Central, ni los impuestos propios de cada Comunidad sobre los que tienen autonomía normativa y no están sujetos a liquidación. De manera que, si un ciudadano de Cataluña tiene la sensación de que paga más impuestos a su Comunidad que un madrileño a la suya, puede ser cierto (en Madrid no se paga el impuesto de patrimonio), pero la responsable de ese incremento es la propia Generalitat, que además, se queda con ellos porque esos impuestos se quedan en Cataluña. En eso consiste la corresponsabilidad fiscal, los ciudadanos tenemos que aprender a distinguir qué administración es la responsable de las diferencias en los impuestos que pagamos.


Fig.8: Inversión en el sector público en relación al PIB
Y si tiene la sensación de que recibe menos servicios, también podría ser la Generalitat la responsable. Sólo habría que recordar que las Comunidades tienen plena autonomía en los gastos, y que Cataluña, siendo la que más competencias tiene (189) es la cuarta Comunidad que menos invierte en el sector público en relación a su PIB, por detrás de Madrid, Baleares y Valencia (fig.8) y que una parte nada despreciable de ese dinero público sirve para financiar el sector privado de la sanidad y de la educación (alrededor del 30% del presupuesto total de cada una de las partidas), siendo así la Comunidad con mayor número de habitantes por empleado público (24,7). De modo que, quizá sea Cataluña quien engañe a los catalanes, y quizá también quien les hurta el dinero de los impuestos. Pero, economía al margen, los sentimientos son libres, y es perfectamente factible sentirse catalán y desear la independencia a pesar de todo. 

283 comentarios:

  1. Muy buen análisis, exhaustivo y riguroso... Le felicito. Ojalá tenga repercusión en los grandes medios.

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    1. Uno de los reproches que se le hacen siempre a la Administración Central (gobierne quien gobierne) es su falta de didáctica, su despreocupación en aclarar y publicar las cuentas, junto a los principios que rigen los sistemas de financiación. Sería necesario quitarle pasión a los datos, y explicarlos con detalle para que las personas se formen un criterio propio, pero me temo que en este caso los sentimientos y los prejuicios pesan más que las razones.
      Saludos, y gracias.

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    2. y... como es que después del reparto solidario, Catalunya siempre pierde puestos en el ránquing nacional ? Aportamos como los segundos, recibimos como los octavos. Como es siempre,siempre que los presupuestos de Fomento en Madrid ejecuten el 110% y Catalunya el 70% ? y como es que ....

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    3. Sé que ya es pedir mucho esfuerzo y mucha paciencia, pero todas las cuestiones que forman parte de tu inconclusa cadena de lamentos han sido ya tratadas porque otros comentaristas las trajeron aquí antes que tu. Te sugiero que sigas leyendo, y si aún así crees que tus quejas no han obtenido respuesta, puedes reformularlas de nuevo, y haré lo que pueda para contestarte. Saludos.

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  2. El nacionalismo centralista español nunca entenderá las demandas de las autonomías historicas: no está en sus genes enterder, ni consensuar. Sólo le interesa chupar del bote de lo que en una época de miedo e incertidumbre se pacto y seguir con el tarara hasta el final. Los graficos son dudosos, no contienen datos que certifiquen de dónde provienen y si están o no avalados, los comentarios sobran porque caen en el vicio españolista de creerse que Madrid o el Estado español es dueño de toda la península. Sorry, los tiempos y con ello las personas, cambian. No verlo es como seguir en un pasado irreal.

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    1. Como ciudadano, y como español, sí (circunstancia accidental), está escrito el artículo, pero no como "nacionalista"; habrás comprobado que se habla de Cataluña, de Madrid, de Andalucía, de Extremadura, de Galicia...."
      Las demandas de las autonomías históricas": ¿cuáles son esas demandas? Galicia es una "autonomía histórica" y, que yo sepa, no reclama la independencia ni el "pacto fiscal".
      "Entender y consensuar": Todos los sistemas de financiación aprobados hasta la fecha se han aprobado por consenso, y puede decirse que todos ellos eran, pues, "pactos fiscales".
      "Chupar del bote". ¿Entonces no crees en la redistribución, en la solidaridad interregional, en la cohesión territorial? ¿Ni entre regiones, ni entre ciudadanos? ¿Qué es entonces lo que hay que consensuar?
      Los gráficos: Supongo que te refieres sólo a los cuatro que no están extraídos de los propios folletos que pretenden explicar a los catalanes el expolio fiscal. Si pinchas sobre las imágenes, aparece al pie la fuente de los datos; y si lo que quieres saber es la fuente del gráfico mismo, ahí van:
      Figuras 3 y 5: Informe económico financiero de las Administraciones territoriales, Ministerio de Política Territorial y Administración pública, 2009, pags. 119 y 109 respectivamente; Figura 6: Resultados de la Balanza fiscal de Cataluña con el sector público central, 2006-2009,Generalitat de Catalunya Departamento de Economía y Conocimiento, 2012, pág.55; y Figura 8: La economía de Cataluña. Diagnóstico Estratégico. Área de Estudios y Análisis Económico de ”la Caixa”, 2012, Pág.51
      En cualquier caso, unos datos se discuten mejor aportando otros que apoyen tus argumentaciones en contra. Supongo que por falta de tiempo no has podido aportar los tuyos propios.
      En contra de lo que es la tónica general, las "opiniones" no levitan en el vacío, sino que procuran basarse en datos. De modo que volvemos al párrafo anterior.
      "Estado español" y "personas": Si has leído el artículo habrás comprobado que aquí se habla de personas, incluso el sistema de financiación está pensado en las personas con independencia de su lugar de residencia. Es Cataluña (o sus instituciones) quien insiste en sentirse víctima, como región, de una España de la que renegarían en cualquier caso, sea cual sea el motivo.
      Agradezco tu intervención aquí, pero lamento que se haya movido más en la esfera de los sentimientos (todos respetables) que en el de los argumentos.
      Saludos.

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  3. Excelente texto. Muy didáctico, accesible, claro y exento de sentimentalismos.

    Gracias por el esfuerzo, que a algunos nos ayuda a comprender un poco mejor el funcionamiento de nuestro país.

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    1. Muchas gracias por tu comentario. La objetividad es a veces una meta tan lejana que lo único a lo que podemos aspirar es a estar permanentemente buscándola. Si algo hemos conseguido podemos darnos por satisfechos, y gracias a tu comentario, el esfuerzo ha quedado ya sobradamente compensado.

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  4. Cataluña, según tus gráficos, entre los años 2006 y 2009, aportó entre el 6 y el 8% en cada uno de esos años.
    Las balanzas son muy complicadas de calcular, pero está claro que reflejan una tendencia inasumible en el presente y en el futuro.
    País Vasco y Navarra, con un PIB per cápita superior a Cataluña, aportan muy poco (no llega la 1%).
    O todos moros o cada uno por su lado.

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    1. Agradezco tu comentario, pero creo que es un poco precipitado, producto quizá de una lectura apresurada del artículo. Los datos de las balanzas fiscales son los resultados del cálculo que hizo la propia Generalitat en 2012 para el periodo 2006-2009, y en el artículo se cuestiona el resultado y, especialmente, que en la publicación de los mismos( es decir, cuando se dan a conocer a la opinión pública) no se aclare qué parte de ese resultado es "real" y qué parte es resultado del cálculo econométrico para neutralizar las balanzas, y creamos, como quizá te haya ocurrido a ti, que todo ese dinero ha salido "realmente" de los bolsillos de los catalanes cuando no es así.
      También se reconoce en el artículo que la balanza fiscal de Cataluña con la Administración Central, sea cual sea el método, es siempre de signo negativo para Cataluña. Ahora bien, ¿inasumible? Supongo que dependerá de lo que cada uno crea que debe ser el papel del Estado en materia de redistribución de la renta, pero si admitimos el principio fiscal de la progresividad, no hay nada de extraño en asumir que los ciudadanos y las regiones más ricas aporten más que las más pobres, pues de otra manera la brecha entre pobres y ricos (ciudadanos y regiones) se ampliaría considerablemente, y si pensamos que el Estado no debe intervenir ni corregir estos desequilibrios, si pensamos que sólo debe actuar de espectador y sancionador de las desigualdades sociales..., pues, francamente, podríamos ahorrarnos el Estado y todo su aparato burocrático porque habríamos retrocedido un par de siglos. Por otro lado, Cataluña era y es la cuarta Comunidad más rica de España, entre el año 2000 y el 2009 (año de la última balanza fiscal) no ha variado su posición, la cuarta por debajo de País Vasco, Madrid y Navarra. En producto interior bruto por habitante, si en el 2000 era de 119 (Indice España 100), en 2009 era de 121.
      "O todos moros o cada uno por su lado". Si relees el artículo comprobarás que aquí se defiende la primera opción. Pero no es esa la posición oficial del Gobierno de Cataluña, que plantea el órdago en forma de una disyuntiva que podría formularse así:"O me admitís en el selecto y privilegiado club de los "moros" o me voy".

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  5. Buenas tardes; Enhorabuena por el articulo, me ha aclarado un par de conceptos en los que tenía duda. Tengo una preguna, afirmas que Cataluña "siendo así la Comunidad con mayor número de habitantes por empleado público (24,7"). ¿De donde sacas este dato?. Sumas los empleados públicos de todos los niveles administrativos, solamente los funcionarios de estado, locales, autonómicos? Siempre lei que la CCAA con un mayór número de trabajadores públicos es Extremadura.

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    1. Los datos de los empleados públicos los puedes encontrar en el "Boletín Estadístico del Personal al Servicio de las Administraciones Públicas" que se publica cada año. Ya está disponible el de enero de 2013. Efectivamente, en ese dato están incluidos los empleados públicos de la Administración Central, autonómica, local y universidades. Pero el boletín te ofrece también información para hallar el dato eliminando a los empleados públicos de la administración central, y el número de empleados por funciones (organismos autonómicos, sanidad, educación no universitaria, seguridad y justicia). Los datos de los empleados públicos se suelen dar en "proporción a", en términos de ratio a la población de cada Comunidad, porque en términos absolutos no podríamos establecer comparaciones. Y sí, Extremadura es la Comunidad, no que más trabajadores públicos tiene en términos absolutos, sino en relación al número de habitantes, alrededor de 11,7 (2010); es decir casi 12 habitantes por cada empleado público. ¿Qué significa este dato en realidad, o qué esconde? Puede indicar la opción por una gestión pública (requiere de empleados públicos), o no (se los ahorra)de los servicios públicos.
      La entrada anterior de esta serie de artículos dedicada a las Comunidades trata precisamente del sector público en las distintas autonomías:
      http://utopiadejuancarmona.blogspot.com.es/2013/08/el-estado-de-las-autonomias-iii.html
      Muchas gracias por el comentario, y, espero haber resuelto tus dudas, o, al menos, haberte puesto en el camino para resolverlas. Saludos.

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  6. Buen artículo. Existe una errata sin importancia en él, el artículo pone Castilla-León, cuando el nombre de la autonomía es Castilla y León. Puedes consultarlo en el estatuto de autonomía cuando pone que son dos regiones en una comunidad. Un saludo.

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    1. Procedo a corregir el error inmediatamente. Creo que ya he ofendido a muchos catalanes y no puedo permitirme el lujo de ofender además a los castellano leoneses. Gracias y saludos.

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  7. Muchas gracias por una aportación tan interesante. Asimismo, en el discurso de Jordi Pujol en 1977 añadía otras cosas, como el temor a que el estado de las autonomías se convierta en un camino para llegar al poder de Madrid. Fue realmente visionario. Asimismo debo decir que las causas del hastío catalán respecto a España se han evidenciado con la crisis económica, pero tienen en su transfondo un sentir cultural. Es impresionante, y me faltan palabras para expresarlo, la enorme cantidad de libros que, publicados todos ellos en catalán, hablan de ello, y no se refieren sólo a balanzas fiscales. Del mismo modo que yo mismo me he encontrado con un libro en las manos hablando de ello otros muchos autores, algunos veteranos y otros principiantes, han hecho un gran esfuerzo para publicar sus trabajos.
    Por mi parte me queda la satisfacción de haberlo publicado en castellano, en contra de la corriente mayoritaria, pese haberlo escrito realmente en catalán. Lo he hecho porque en el fondo deseo informar y enlazar debates absolutamente rotos, y porque pienso en la comunidad castellana, que se merece un debate mucho más sereno y honesto.
    Para quien pueda interesar, si el autor de este blog me lo permite, adjunto un link con información del libro en cuestión. Saludos a todos:
    http://causacatalana.com/

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    1. Soy yo el que agradece tu aportación aquí, porque igualmente creo que la "comunidad castellana", tanto como la catalana, se merecen "un debate mucho más sereno y honesto", desprovisto, en la medida de lo posible, si no de sentimientos, sí de pasiones y sentimentalismos. Habrás comprobado que el artículo se limita a examinar los "argumentos económicos" de eso que has llamado "hastío catalán respecto a España", y ha dejado al margen el "sentir cultural" que, como bien dices, actúa en el "trasfondo" de esa animadversión. Porque considero que los sentimientos, el sentirse parte de una comunidad con rasgos identitarios propios es algo incuestionable e incontestable, y es absurdo argumentar en pro o en contra, para atraer o para disuadir. Pero lo que ha "evidenciado ahora la crisis económica", en realidad, es que vuelven a recrudecerse los "argumentos" (porque siempre han estado ahí) con los que se quieren justificar los sentimientos, más para atraer que para disuadir. Aunque visto con detalle, y a tenor de las encuestas de opinión en Cataluña, parece que los argumentos económicos también sirven para disuadir, en la medida en que el apoyo a la independencia disminuye si se plantea el "Pacto Fiscal" como una meta probable. De modo que uno no puede dejar de sospechar que "alguien" en Cataluña esté en realidad jugando con los sentimientos de los catalanes haciéndoles creer que lo que se muestra como un fin,la independencia, es en realidad el medio para forzar la verdadera meta; el pacto fiscal y la autonomía financiera de Cataluña, sumándose así a los privilegios que ahora critica.
      De cualquier manera, como diría John Stuart Mill, la verdad debe andar en alguna parte entre tu opinión y la mía, se trata, pues, de dialogar para encontrarla. Saludos.

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  8. Excelente artículo señor Carmona, extraordinariamente claro y didáctico. Una duda, en el penúltimo párrafo no habrá querido decir "Otra cosa es que NO tengamos un sistema impositivo realmente progresivo"?.

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    1. Muchas gracias por tu comentario. Sobre la duda que planteas, creo que he dicho lo que quería decir, que no es otra cosa que sembrar la duda entre lo que deberíamos tener (un sistema fiscal progresivo) y lo que tenemos. Por eso aparece en la frase ese "realmente", con todo lo que sigue, para indicar la distancia entre el "debe" y el "haber". Si, como propones, anteponemos la negación, tal y como está construida la frase, creo que invertiríamos el orden entre lo que queremos y lo que tenemos. Saludos.

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  9. Pregunta: podrías hacer una interpretación económica de la relación entre las diferentes inversiones públicas - por ejemplo: la absurda red de AVE o el inexistente corredor mediterráneo o de la frondosa red de vias siempre centradas en Madrid?

    O la necesidad de tener una comunidad autónoma Madrileña cuando las sedes de todos los ministerios ya residen en Madrid?

    Por otra parte, excepto este artículo, puedes apuntar a cualquier político o ensayista de caracter nacionalista español (que por supuesto que existe, es sólo otro sentimiento, que el autor de este artículo no puede ni necesita esconder, porque es Madrileño, no de Vulcano) que haga suyas como mínimo dos de las tres "concesiones"?

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    1. Antes de entrar en materia, quiero agradecer tu comentario, pues, a pesar de las posibles diferencias de opinión que pueda haber, sigo pensando que el diálogo y el debate sosegado es siempre preferible al griterío, casi siempre sordo y ciego, al que nos arrastran las emociones. En mi caso, intento separar las emociones de los hechos y los datos, y por añadidura, dejar también al margen los sentimientos patriótico-regionalistas. Pero en tu caso creo que lo has conseguido sólo a medias. Porque, sí, vivo en la Comunidad de Madrid aunque trabajo en la Comunidad de Castilla-La Mancha, y no sé por cuál de las dos situaciones debería pedir disculpas, puesto que para ti es tan importante, y, según tu, cualquiera de las dos ha debido ser determinante en mi forma de pensar. Pero prejuzgar a alguien, pretender saber ya cómo siente y cómo piensa sólo por el hecho fortuito del lugar de nacimiento o de residencia, no sólo es injusto, sino muy arriesgado. Y tú, por el sólo hecho de ser "madrileño", ya me atribuyes un "nacionalismo español" al que, por el tono y las preguntas, vinculas inmediatamente ese otro de "anticatalanista". Me reconocerás que, si antepones esos estereotipos, el diálogo puede ser difícil. Pero lo intentamos.

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    2. Infraestructuras: Tres preguntas en las primeras tres líneas. El AVE, es verdad que ha sido un fiasco, algo que ya vaticinaban algunas asociaciones de ecologistas que se opusieron a los proyectos de Aznar (tampoco quería yo entrar en cuestiones meramente partidistas), cuando, hacia el año 2000, prometió el AVE a todas las capitales de provincia. Ecologistas en acción, por ejemplo, apoyaban el Plan Ferroviario de 1987 que hubiera dotado a España de una red menos costosa, aunque más amplia, de ferrocarriles que podían circular entre 160 y 200 km/h. Luego llegaron los socialistas y heredaron el proyecto sin cuestionarlo. Por eso creo que hay que analizar el fracaso del AVE como un capítulo más de una economía fracasada amparada en la burbuja inmobiliaria. Porque la red del AVE incidió en un aumento del precio del suelo por donde iba su trazado, y hubo localidades donde la especulación inmobiliaria no tardó en aparecer. Además, como ha pasado también con la construcción de las radiales de Madrid, se buscaron fórmulas de financiación público-privadas (el 40% del AVE a Galicia, por ejemplo) que en realidad suponían ofrecer un negocio seguro a las empresas concesionarias, porque en caso de fracaso, el gobierno siempre está ahí presto a recatarlas con dinero público, como así ha ocurrido. Evidentemente, una vez inauguradas el alto precio era un importante elemento disuasorio, siempre que hubiera alternativas. RENFE, lo intentó suprimiendo o restringiendo las alternativas (como ocurría con el AVE a Toledo), y ni por esas. De modo que, sí, mal negocio para todos. El corredor mediterráneo fue un compromiso del anterior gobierno socialista, celebrado con cava catalán en octubre de 2011 por Pepe Blanco y Artur Mas. La crisis y el PP, no sé en qué orden, han terminado por aplazar el proyecto, y posiblemente se aleje de la fecha del 2020 inicialmente prevista. Pero es de suponer que en algún momento se habrá de retomar, porque es una de las prioridades de la Unión Europea, junto a los otros nueve ejes ferroviarios transeuropeos. Sobre la red de carreteras centradas en Madrid, es verdad. Supongo que romper o corregir los efectos de siglos de centralismo requiere su tiempo, pero sólo quiero recordarte que en 2005 se aprobó el Plan Estratégico de Infraestructuras y Transportes 2005-2020 en el que se diseñaba una red de trasporte mallada para toda España con un importe de 248.892 millones de euros, a repartir entre ferrocarriles (50%), carreteras (25,2%), Aeropuertos (6,3%), y puertos (9,4). Uno de los objetivos, de las intenciones, era que el 94% de la población estuviera a menos de 30 km de una vía de alta ocupación (autovía o autopista...) Otra vez, la crisis, y el gobierno de turno, no sé en qué orden, han reducido la inversión en infraestructuras al mínimo y todo vuelve a quedar más lejos en el tiempo.

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    3. Efectivamente, Madrid no necesitaba configurarse como Comunidad Autónoma. El problema es que ninguna región la quería en su Comunidad, ni Castilla-La Mancha, región a la que realmente pertenece por su pasado histórico. Sus millones de habitantes, su desarrollo económico, su condición de capitalidad eran argumentos en su contra, pues amenazaban con fagocitar a las provincias que se le sumaran en una Comunidad Autónoma. De modo que "tuvo" que ir en solitario. De hecho, la Comunidad de Madrid fue una de las últimas en aprobarse.

      Por último, Ángel de la Fuente (CSIC, Profesor de la Autónoma de Barcelona), Antoni Zabalza (Universidad de Valencia o Alfonso Utrilla de la Hoz (Universidad Complutense de Madrid) son sólo algunos de los "ensayistas" que puedes encontrar capaces de conceder la razón a Cataluña en muchas cuestiones. Pensar que no hay ninguno es, como decía antes, dejarse arrastrar por las emociones, sucumbir a los prejuicios, y dificultar el diálogo y el entendimiento. Saludos.

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    4. Obviamente los datos con los que cuentas son más abundantes, precisos y detallados que los míos. Lo que es un valor que claramente aportas a la discusión. Todas las contestaciones son razonadas y forman parte de un camino que casi nadie está recorriendo (de análisis desapasionado del tema) que merece ya de entrada de reconocimiento y agradecimiento, que es lo único que tengo para aportar.

      Como único elemento de... digamos desacuerdo... no se intuye en tu discurso que al estar inmerso en el sistema que analizas, tu análisis es necesariamente mezcla de ethos, logos... y pathos. Es decir que tu tambien estás afectado por una serie de valores, precondiciones, prejuicios, que intentas que no dejen poso sobre el artículo. Pero sabes que eso es imposible, y encontraría más refrescante que los pusieras sobre la mesa, ya que si no se percibe un intenso riesgo de manipulación sobre la información suministrada, y un sentimiento de que juzgas a los demás por lo que sienten, pero tu estás excluido de serlo. En resumen: por qué, si no sintieras nada sobre este tema, te molestarías en escribir sobre él y no sobre Siria, Apple, o el calentamiento global?

      En cualquier caso, excelente artículo.

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    5. De nuevo, gracias por tu comentario, y, de nuevo, creo que los sentimientos vuelven a crearte alguna que otra confusión. Porque el primer párrafo que has escrito es incompatible con el segundo y viceversa. Y sigues presuponiéndome algo que no has visto ni puedes probar y pretendes que sea yo mismo quien lo reconozca. No tiene sentido. Si tu crees que en esos datos que en el primer párrafo consideras "abundantes, precisos y detallados" hay manipulación, te corresponde a ti traer otros nuevos que los desmientan. Si crees que los argumentos que en el primer párrafo consideras "razonados" y "desapasionados", están condicionados por las emociones, te corresponde a ti igualmente demostrarlo y ofrecer una réplica. Saludos.

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    6. No tomas el guante. Seré más directo. Tienes sentimientos sobre este tema, y si los tienes (que es de suponer que sí), cuáles son?

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  10. Un artículo excelente. Muchas gracias por escribirlo. Espero poder leer pronto las tres primeras partes.
    Admiro sobre todo tu aspiración a separar los argumentos de los sentimientos. Habrá quien crea que si uno acepta o rechaza tus argumentos dependerá de sus sentimientos acerca de la independencia de Cataluña, o que si tienes razón o no determinará cómo se debe uno sentir sobre esta cuestión. Como tú dejas claro, esto es un error fundamental. A mí personalmente, más que la división territorial de la península ibérica, me importa que su habitantes aprendan a evitar este error.
    Gracias otra vez.

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    1. Muchas gracias por tu comentario. Es verdad que he procurado buscar la realidad en lo más objetivo que uno puede encontrar, que son los datos, pero, como bien has observado, es demasiado frecuente que no pudiendo rebatir los datos, se critica el artículo apelando a un supuesto "nacionalismo español" de su autor. Una lástima, porque, en el terreno de los sentimientos no hay debate alguno. Saludos.

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  11. Amigo, he estado leyendo este y tu otro blog, y veo claramente que te ciega un profundo desprecio por los que no son como tu. Ademas, de que dispones de una ingente cantidad de tiempo libre. Un abrazo, y espero que dediques ese tiempo libre en viajar y conocer gente diferente.

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    1. Hola Desaliñado. Perdona que me meta donde no me llaman, pues no soy el autor ni lo conozco de nada, pero acabo de leer este artículo y quiero defenderlo. Este señor ha presentado unos datos y ha sacado unas conclusiones de éstos. Los datos provienen de fuentes fiables, y la lógica que utiliza para sacar sus conclusiones parece impecable. Evidentemente esta apariencia podría ser engañosa y resultar que los datos son falsos o sesgados, o que el argumento contiene falacias ocultas. En cualquiera de estos puntos el argumento es criticable. Pero si los datos y la lógica son correctos, entonces las conclusiones tienen que ser verdaderas.

      Tú acusas al autor de estar cegado por un profundo desprecio hacia los que no son como él. No sé qué conclusión quieres sacar de esta observación psicológica. Supongo que la idea es que la ceguera le impide percibir los errores en sus datos o en su razonamiento. En ese caso, si tú ves mejor, te agradecería que me indicaras dónde están los errores, pues si las conclusiones del autor son falsas me gustaría saberlo. Si, por el contrario, no ha cometido ningún error, me parece que su ceguera, de padecerla, no viene al caso.

      Las conclusiones que saca este señor contradicen un argumento que se ha venido usando para defender la independencia de Cataluña. Pero fíjate que el autor explica claramente que de la aceptación de sus conclusiones no se sigue que uno no deba apoyar la independencia de Cataluña. La corrección de los sentimientos independentistas no depende de los hechos: uno puede querer legítimamente que Cataluña sea independiente aunque el autor tenga razón.

      Desde luego, a veces, creer ciertas cosas incita ciertos sentimientos. Y a lo mejor creer lo que el autor parece refutar promueve el sentimiento independentista. Entonces, si tienes el sentimiento independentista, querrás que el autor esté equivocado, o por lo menos que se calle, o que nadie lo escuche (por qué habríamos de escucharlo, si está cegado por el desprecio). Pero si sigues este camino estás dispuesto a apoyar tus sentimientos con falsedades y en mi opinión eso corrompe hasta los sentimientos más nobles. La miseria de nuestra historia reciente y nuestra política actual se debe en gran parte a esta actitud.

      (Juan, éste es tu blog, así que no dudes en eliminar mi intervención si así lo prefieres)

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    2. Amigo Desaliñado, la estrategia que utilizas es tan antigua y está tan manoseada, que es indudable que se vuelve contra quien la lanza, haciéndote más daño a ti que a mi. Está claro que el mensaje te ha dolido, y mucho, pero en vez de emprenderla contra el mensajero podrías haber dedicado tu tiempo y tu esfuerzo a construir una contrarréplica cargada de argumentos y datos, que es lo que falta, en el debate y en la sociedad, pues de vísceras estamos ya bien servidos. Saludos

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    3. De ninguna manera deseo eliminar tu intervención, Exilio Cósmico. Este es un espacio abierto a la reflexión, la crítica y el debate. Unos harán uso de una u otra posibilidad según sus propias capacidades, pero toda aportación aquí es bienvenida. Saludos de nuevo.

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    4. Pregunta fácil. Cual es la motivación por la cual se escribe este artículo? La respuesta se encuentra en el inicio del mismo.

      "Porque en este embrollo se confunden las personas, las instituciones y las regiones, a menudo mezclándolo todo interesadamente para avivar los sentimientos soberanistas."

      Atención: no como conclusión de un análisis, sino como punto de partida. Si fuera "desapasionado" diria algo como:

      "¿Podríamos evaluar cuales son los argumentos económicos que se ofrecen pro y contra la independencia, comprobar cuales son, y qué veracidad ofrecen? ¿Cuales son los que se ofrecen a favor? ¿Y en contra? ¿Son estos argumentos pro y contra válidos? ¿ En qué errores incurre el catalanismo? ¿ En qué errores incurre el españolismo?"

      No es así. Es un artículo que viene de una preconcepcion: yo no quiero la independencia, y creo que a los catalanes les mienten, porque no les roban. Voy a enfocarme en eso. Voy a demostrarles que no. Y la demostración puede ser válida, pero la intencionalidad está implícita y explícita y con ella su motivación.

      No eres imparcial.

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    5. Antes de que se me acuse de que no doy datos, sí los doy: es un dato explicito en el propio análisis de la secuencia de caracteres que forma este artículo. La introducción, la forma que se le da, lo que se evalúa y lo que no.

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    6. A Desaliñado: Semejante contestación no se diferencia mucho en el talante del que mostraron los energúmenos ultras que violentaron la Librería Blanquerna. Resulta más parecido a una descarga de testosterona (eso sí, probablemente muy sentimental) que a una respuesta racional y razonada.

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  12. Y por tanto, presenta unos datos que son útiles para la discusión, pero el que evalúa es claramente juez y parte, y por tanto, es la verdad, pero no toda la verdad, ni nada más que la verdad.

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    1. Querido Manel, permiteme decirte que estás siguiendo una estrategia equivocada en este "debate", que tú quieres convertir en un interrogatorio, intentando arrancar una confesión de "culpabilidad emocional", o algo así, que me inhabilite para escribir sobre Cataluña. Para empezar, habrás comprobado que este artículo forma parte de una serie, pronta a concluir, dedicada a las Comunidades Autónomas como uno de los temas de actualidad que la crisis está poniendo en cuestión. En este en concreto se aborda el sistema de financiación, la cuestión de la solidaridad interregional y el asunto polémico de las balanzas fiscales y el "expolio fiscal a Cataluña". Te recomendaría que leyeras los tres anteriores para tener una visión más global del asunto. Y si repasas el archivo del blog comprobarás que he escrito sobre otros temas. Puedes creerme cuando te digo que no tengo una obsesión especial por Cataluña. No soy "catalanópata" ni "catalanofóbico", si se me permite utilizar semejantes términos. Tal vez podrías decirme tu por qué no tendría yo que escribir sobre Cataluña. Por otro lado, si repasas el artículo, comprobarás que en él no se critica el independentismo, la defensa de la independencia de Cataluña me parece tan legítima como cualquier opinión que se pueda formular en el marco de la libertad de expresión y la democracia. Me limito a analizar el argumentario económico, el único que ofrece posibilidades de cuantificación y de objetivación, puesto que la faceta emocional del independentismo no ofrece ni lo uno ni lo otro, porque es, como digo en el artículo, un asunto estrictamente personal.

      Por último, algo de la carpintería del artículo. Escribir en este medio tiene sus limitaciones. Habrás visto que corto no es, más bien resulta largo, algo que puede disuadir a lectores poco pacientes, y mucho más cuando se lee sobre una pantalla. Por eso su estructura es circular, el de este artículo y el de cualquiera que te tomes la molestia de leer en este blog, y ya sabes lo que eso significa. Y esa batería de preguntas que ofreces como alternativa a mi introducción en el artículo, y lo vuelves a leer con todo el "desapasionamiento" de que seas capaz, verás que van obteniendo respuesta a medida que avanzas en él.

      Como aconsejaba Ortega y Gasset en 1932 a los diputados de la Segunda República, te aconsejaría que te fijaras más en el artículo, en lo que se ha dicho en él, y olvidaras que soy yo quien lo ha dicho.

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    2. Para Manel, la objetividad es imposible, ni siquiera como aspiración o intento, dada la condición humana de Juan Carmona y, consecuentemente, la existencia de su propia cosmovisión. No importa la construcción de los argumentos, su demostración empírica o su irrefutabilidad aritmética. "Frente a mi fe, tu razón no es tal, sino otra fe y, por ello, no es mejor que la mía".
      Eppur si muove...

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  13. Querido Juan Carmona, muchas gracias de verdad por exponer de forma tan detallada los argumentos que la mayoria de los que estan a favor de la independencia de Cataluna lamentablemente ignoran de forma deliberada o inconsciente.
    Me ha interesado mucho lo que has dicho con respecto a la apelacion a los sentimientos, que a su vez construye prejuicios y posibilita dogmatizaciones de un sector de la poblacion, en este caso, un sector alto de la poblacion. Los sentimientos no se pueden debatir y las personas son muy propensas a sentirse ofendidas, e incluso atacadas, cuando alguien atenta contra sus sentimientos con la logica y la razon. Por ello, algunos de los comentarios negativos que han ensuciado este blogpost tan ilustrado me han hecho pensar en la analogia que los sentimientos nacionalistas tienen con la creencia religiosa. Uno no cuestiona sus sentimientos ante argumentos validos, pero se ofende.
    Muy en relacion con este argumento me gustaria anadir la decepcion que me produjo ver las imagenes de la cadena humana que tuvo lugar ayer en Cataluna. Es insultante que la ANC, apoyada por CiU haya pensado en tal evento para apelar una vez mas a los sentimientos de los ciudadanos y no a la razon, ahogandoles mas, de esa manera, en su ignorancia. El evento que tuvo lugar ayer se tomo de la cadena humana organizada en 1989 en los paises balticos para celebrar el fin de la era sovietica en Estonia, Letonia y Lituania, que duro 49 anos.

    Un saludo.

    Carlos

    Nota: Perdon por los errores ortograficos. Estoy utilizando un ordenador extranjero y me llevaria tiempo extra (que desafortunadamente no tengo ahora mismo) corregirlos.

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    1. "Prejuicios", "dogmatizaciones", "ellos se sienten ofendidos", "ensuciado", "decepción", "insultant", "ahogándoles", "ignorancia".

      Caray con la imparcialidad. Hay gente sin, y gente con.

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    2. Carlos, te agradezco mucho el comentario, y no es necesario que te preocupes por la ortografía, porque con ella o sin ella el canal de comunicación no se interrumpe. He intentado, es verdad, centrar el debate dejando los sentimientos personales al margen, pero, como has comprobado, eso no ha evitado que mucha gente se haya sentido ofendida, tanto, que creen que la herida en sus sentimientos ha tenido "necesariamente" que provenir de los "sentimientos contrarios", y buscan resarcirse atacando al mensajero mientras obvian el mensaje. ¡Qué se le va a hacer! Era un riesgo que había que correr, y ahora habrá que asumirlo. Saludos

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    3. Carlos, que debamos investigar los hechos sin dejarnos llevar por los sentimientos no quiere decir que haya algo de malo en apelar a los sentimientos. Sin sentimientos no hay acción. Creo que no debemos apelar a los sentimientos con falsedades, pero apelar a los sentimientos de un modo u otro es inevitable, y no veo qué pueda haber de malo en hacerlo con la cadena humana de ayer. De hecho no se me ocurre una manera más honesta de hacerlo: con una demostración de civismo, unidad y capacidad de organizarse. Lejos de parecerme insultante, me pareció admirable y envidiable. Me dieron desde lejos la impresión de un pueblo que se merece lo que reclama.

      Manel, creo que sigues sin aceptar el punto principal. Quizás aportes datos para demostrar la parcialidad del autor. Sin embargo, aunque el autor sea de hecho parcial, no se sigue de esto que haya algún error en sus datos o en su razonamiento. Y si no lo hay, su conclusión será verdadera, independientemente de la parcialidad, ceguera o españolismo de su autor.

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  14. Nueva respuesta a Manel:
    Si algo caracteriza a cualquier nacionalismo es la confluencia de tres elementos: la diferencia, el agravio y la reivindicación permanente.
    Es curioso que critiques el empleo de tal terminología cuando ello no es sino traer a colación las expresiones que, en muchos casos -y en mi opinión-, utilizan muy frecuentemente y desde hace mucho tiempo numerosos dirigentes políticos y ciudadanos catalanes para expresar un sentimiento de malestar que justifica sus objetivos políticos. Sin embargo, en un esfuerzo un tanto metafísico, no aporta datos que desmientan lo que dice Juan Carmona...

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    1. Uno, tu definición del nacionalismo sólo se aplica al nacionalismo "perdedor", porque el nacionalismo ganador solo quiere la eliminación de diferencias, la admisión del statu quo que siempre deja el poder cercano en manos de una única identidad y de una unica localización, y la censura de las críticas del mismo en pos de una supuesta deslealtad a una nacion que defienden otros, beneficia a otros (no parece mayoritaria la crítica a la estructura del estado centralista y centralizado desde Madrid, más bien todo lo contrario).

      A título personal no tengo por qué hacerme responsable de toda la terminología que puedan aplicar todos o uno sólo de los residentes catalanes y no tienes ningún derecho a censurarme por censurar yo también cuando esta terminología se aplica en sentido contrario.

      No tengo datos que desmientan lo que dice Juan Carmona ya que mis conocimientos no están en el área legal y económica. Si eso convierte mis críticas a la -en mi opinión clara- intencionalidad subyacente del artículo debido a la selección de tema y la escasa voluntad de entender el hastío catalán con el estado central, y si los argumentos que yo pueda dar, al no estár basados en datos numéricos, sino quizás de hemeroteca, se convierten todos ellos en inválidos, pues será que este blog es sólo para sociólogos y economístas. Dudo profundísimamente entonces que ninguna de las opiniones a favor puedan justificar que han realizado un análisis completo de las premisas que en él se realizan, las hayan contrastado, hayan detectado los fallos (solo Castilla y León vs Castilla León), y hayan llegado a una conclusión. Se han aceptado, también, sentimentalmente.

      En resumen, no hay voluntad de empatía o comprensión: una vez más se selecciona un ítem, se aisla del resto, se toma una parte por el todo, y los catalanes somos o emocionales e ilógicos, o distorsionadores de datos.

      En cualquier caso, si la independencia es poco beneficiosa para los catalanes, no dependerá sólo de valores económicos sino de valores emocionales. El bienestar no es sólo una funcion económica, sino una funcion del control que se tiene sobre el propio futuro. Y la capacidad de generar riqueza es tambien una funcion del "Zeitgeist" de un pueblo en un determinado momento. Si somos capaces de ordenar a 400.000 personas en un único acto de caracter civil y voluntario, posiblemente podremos influir en la capacidad de generar riqueza en el futuro.

      Suerte pues y que la ruptura sea lo menos traumática posible.


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  15. Todos los razonamientos muy respetables de estos comentarios y toda la estructura del Estado de autonomías creada en la transición tienen una visión localista; el aspecto global de todo esta locura se obvia en todos los medios de comunicación.Este olvido esconde el futuro de nuestro país; dividido como Yugoslavia, como Checoslovaquia,Estonia ,Letonia,.......diluido en una Europa donde no tendremos ninguna capacidad de decisión y sólo seremos siervos de los que se unen para hacerse más fuertes:Alemania

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    1. Puestos a obedecer a un amo, obedecer al más poderoso... y no a un lacayo del mismo.

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    2. Pertenecer a un estado "poderoso" no significa necesariamente que las condiciones de vida de sus ciudadanos (que es en definitiva lo que nos importa a todos)sean mejores o vayan en consonancia con este poder. Paises de segundo o tercer rango decisorio en Europa o fuera de esta disfrutan a menudo de un nivel de vida mucho más alto que los que puedan pertenecer a paises de primera línea política. Mi abuela siempre decía que los mas listos son los discretos y que no cacarean de sus gestas y sus bienes (pero que difrutan de un buen mejor nivel de vida).

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  16. Estoy totalmente de acuerdo con "Manel T".
    Existen varias licencias que se ha otorgado, pero creo que con estas dos que le expongo, se entienden los motivos principales por los que entiendo que es muy complicado analizar algún tema desde la objetividad más profunda.

    “Bueno, sí, Cataluña cree que está ejerciendo una solidaridad excesiva, que paga más al Estado de lo que recibe de él, y que esto la está perjudicando.”

    Según mi opinión, este punto no lo expresa correctamente. Quiero pensar que no es intencionado. Ya que si recibiera lo mismo que aporta al estado no hablaríamos de solidaridad.
    Cataluña (por llamaro x) nunca ha negado la solidaridad interterritorial, siempre ha entendido que el resultado final tendría que ser monetariamente negativo para ella, de lo que se queja es del porcentaje que aporta, que entiende es excesivo, ya que le resta competitividad para el futuro.

    “en 2009 Cataluña dejó en el Fondo de Garantía 1.455,2 millones de euros (Madrid dejó 3.180,4), 1.288,4 millones en 2010 (Madrid, 3.008,9), 1.020 millones en 2011 (Madrid, 2.793,5) y 1.046 millones en 2012 (Madrid, 2.980).”

    No entiendo exactamente la comparación con Madrid en este punto si no aporta ninguna explicación de la diferencia existente entre ellas, más que la de minusvalorar la aportación de Cataluña.
    Para ser un poco más justos, sospecho que el efecto sede de Madrid y la competencia desleal con todas las demás autonomías españolas, actuando como una centrifugadora gigante entre otras cosas, juegan un papel importante.
    En cualquier caso, y a pesar que existe documentación de muy fácil acceso, variada y en grandes cantidades sobre este tema, siempre resultan interesantes estas lecturas.
    Mis agradecimientos por tomarse el tiempo, en mostrarnos sus datos y opiniones.

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    1. Procedamos, pues, amigo Dado, a analizar las dos "licencias" que traes a colación, y por las cuales, según tú, puede probarse que no he sido todo lo objetivo que debiera haber sido. Aunque me sigue sorprendiendo que el "debate" siga centrándose más en la forma que en el fondo del artículo, si me lo permites voy a mantenerme en ese plano en esta respuesta.

      No te parece correcta la expresión "Cataluña cree que está ejerciendo una solidaridad excesiva, que paga más al Estado de lo que recibe de él...." Aunque no queda muy claro si lo que no te parece correcto es la expresión misma o que Cataluña crea eso que se afirma. Si es la expresión, no veo qué diferencia hay entre lo que yo he escrito y esto que has escrito tú: "Cataluña nunca ha negado la solidaridad (...), de lo que se queja es del porcentaje que aporta, que entiende es excesivo". ¿Ves tú alguna diferencia? Y si lo que criticas es que Cataluña lo crea, porque eso sería negar la solidaridad interregional, (observación que puedes encontrar en el artículo en varias ocasiones), quizá podrías decirnos cómo hemos de interpretar entonces las campañas publicitarias en donde son frecuentes expresiones como estas: "El 43% de los impuestos de los catalanes van a Madrid y no vuelven" (fig.1); "Por cada 100 euros recaudados en Cataluña 43 no vuelven" (fig.2. ¿No se pretende que vuelva a Cataluña lo mismo que aporta? ¿Cómo hay que interpretar la Disposición Adicional Tercera del Estatuto? ¿No es esto lo que tu mismo has dicho "si recibiera lo mismo que aporta al estado no hablaríamos de solidaridad"? Y, si no lo es, repito, ¿cómo tenemos que interpretarlo?

      La comparación con las cantidades que Madrid aporta al Fondo de Garantía sólo tiene la función de relativizar ese "maltrato fiscal" que supuestamente sufre Cataluña, y pretendía mostrar que hay otras (también Baleares)cuya participación en el fondo es negativa. Y, si relees el artículo verás la explicación de dónde salen esas cantidades.

      Agradezco sinceramente tu comentario, y espero haber resuelto tus dudas. Saludos.

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  17. Muchas gracias por este amplio, interesante y detallado estudio. Enhorabuena.

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    1. Gracias a ti por tu comentario. Un pequeño remanso de paz entre tanta tormenta.

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  18. Desde hace un tiempo hacia aquí, desde otras partes de España (algunos partidos políticos y medios de comunicación) se han esmerado y alimentado en que el mensaje predominante que argumentan los catalanes para conseguir su independencia sea el del "España nos roba", argumento que si puede haber calado como uno de los argumentos entre parte del electorado catalan, pero que es de raíces mucho mas profundas y variadas que las meramente económicas. Desde hace ya algunos años, los ciudadanos catalanes reciben mucha información económica, en un y otro sentido,y la gente reunida en la via catalana y en la manifestacion de hace un año apenas esgrime el tema economico, pues se trata de la suma de varios aspectos de raiz cultural, socioeducativa, politica y económica, que es la que en definitiva nos lleva a querer decidir nuestro propio camino,con sus pros y contras, como todo en la vida. Cataluña es tierra de emprendedores y autonomos y pocos funcionarios respecto a su poblacion total, y está acostumbrada a emprender nuevos proyectos individuales y colectivos y, por su mentalidad, intuye que a medio y largo plazo será la mejor inversión colectiva jamás realizada.

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    1. Además de agradecer tu comentario, sólo puedo reiterar lo que ya he dicho aquí varias veces: El sentimiento de pertenencia a una comunidad culturalmente diferenciada no está sometida a discusión. Como tampoco lo está el deseo de que esa diferencia cultural llegue a plasmarse algún día en un Estado propio, ni lo está tampoco el legítimo derecho que asiste a quienes así se sienten no sólo a desearlo sino a defenderlo públicamente. No obstante yo no minimizaría los argumentos económicos tanto para convencer como disuadir de la causa independentista. Las encuestas realizadas por Feedback para La vanguardia el año pasado mostraban cómo el apoyo a la independencia bajaba 7,2 puntos (del 54,8% al 47,6%) si se planteaba la alternativa de un concierto económico similar al vasco.Y esto, en septiembre, en plena resaca de la pasada Diada. La misma pregunta en noviembre mostraba un 47,4% a favor de la independencia, pero en caso de acuerdo sobre el concierto bajaba al 42,1%. La diferencia entre un "sí" a la independencia en septiembre y un "no" en caso de concierto económico en noviembre es de 12,7 puntos. Por eso creo que, a pesar de los sentimientos (o sirviéndose de ellos)los argumentos económicos sí son esenciales en el debate de la independencia de Cataluña. Saludos.

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  19. Yo creo que cada comunidad autónoma debería responsabilizarse de pagar los gastos comunes del Estado de forma proporcional a su número de habitantes, tal como ocurre en una escalera de vecinos, y después pagar la totalidad de los propios, recaudando cada una de ellas todos los impuestos de su comunidad. Posteriormente, aplicar un fondo de solidaridad pactado voluntariamente entre todas según sus intereses. Tal como sucede en la Unión Europea, ni más ni menos. Por ejemplo, Alemania recauda todos sus impuestos, paga su parte proporcional de los gastos del presupuesto europeo, y despues paga mas que los demás en fondos de cohesión (solidaridad), porque le interesa económicamente y por obtención de mayor poder político, etc. O sea que si es bueno y justo para Europa, también lo es para España.

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    1. Si lo que buscas es un modelo federal que nos sirva de modelo, creo que sería mejor mirar a Estados Unidos y no a la Unión Europea. Estados Unidos tiene todo lo que le falta a Europa: unidad fiscal, bancaria, política y, sobre todo, un banco central que funciona como tal, y que ampara a los estados con problemas (Florida, California, Nevada)porque aún conserva algo tan importante como la soberanía monetaria. Por otro lado, el presupuesto federal en Estado Unidos supone un 20% del PIB, y, aunque es verdad que se incluye la defensa, no es nada comparable al ridículo presupuesto de la UE, que siempre ronda el 1% del PIB de Europa. Este presupuesto se nutre fundamentalmente de las aportaciones de los Estados miembros (IVA y Renta Nacional Bruta), y no hay una aportación adicional para los Fondos Estructurales. Simplemente, una vez reunidas las aportaciones y aprobado el presupuesto, se reparten los recursos entre las distintas políticas de la Unión. La política Agraria suele llevarse la mitad del presupuesto, y un 30% aproximadamente los Fondos Estructurales. Lo de la "solidaridad pactada en función de los propios intereses"...bueno, digamos que pesa más lo segundo que lo primero. Puede ocurrir en la Unión Europea lo que nos ocurre a escala local en el Estado de las Autonomías. Y es que priman más los intereses regionales que la visión del conjunto, y cada país (cada región) ha desempolvado sus orgullos patrios para quejarse de su aportación al conjunto. En Europa primero fue el Reino Unido que, como sabes, hay que devolverle una buena parte de su aportación, el llamado cheque británico, y luego le han seguido Alemania, Austria, Suiza y Bélgica, que disfrutan del privilegio de ver disminuida su aportación por IVA porque sus cálculos se hacen sobre bases imponibles muchos más bajas que las del resto de países. Si el tipo normal es del 0,30%,Alemania disfruta de un tipo reducido del 0,15%, Austria del 0,22%, Suecia y Países Bajos del 0,10%. ¿Y esto por qué? Pues porque consideraban que si se les ponían las mismas reglas que a los demás entregaban "demasiado". El resultado es que, aunque en términos absolutos lo entregado por Alemania al presupuesto de la Unión puede parecer mucho, en términos de "esfuerzo", ahora que está tan de moda referenciar todos los datos en relación al PIB, el esfuerzo de Alemania es bastante menor del que realiza España o Grecia. Por ejemplo, en 2007, antes de la crisis, la aportación de Grecia le suponía el 1,37% de su PIB mientras que la de Alemania era del 0,88%. El modelo europeo, en mi opinión, dista mucho aún de ser "bueno y justo".

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  20. Un par de apuntes mas respecto a la solidaridad sobre los que tengo dudas: primero, si los impuestos se pagan en función de la renta (al menos una parte importante), la solidaridad ya está incluida aquí, y segundo, hay comunidades en las que los sueldos son mas altos pero la carestía de vida es también más alta, pasando sus ciudadanos a un tramo de IRPF superior. Que conste que de cualquier forma sigo pensando que la solidaridad siempre es voluntaria, no impuesta. Por definición, una solidaridad impuesta es un oxímoron.

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    1. Tenemos mucha confusión con la terminología que se utiliza, y sobre quién practica tal o cual concepto, pero, si nos centramos en el sistema de financiación de las Autonomías, suele llamarse solidaridad interregional al flujo financiero de tipo horizontal que se da entre unas Autonomías y otras a través del Fondo de Garantía de Servicios Públicos Fundamentales, en donde unas son donantes y otras receptoras. Y se llama "solidaridad" porque el sistema fue acordado por todas las Autonomías en el seno del Consejo de Política Fiscal y Finaciera donde están representadas. Este sistema se distingue así de las transferencias verticales que realza la Administración Central a través de los Fondos de Compensación interterritorial, de Competitividad y de Cooperación. Pero en ningún caso debemos confundir esta "solidaridad" regional, con la "solidaridad individual". Para empezar, aquélla se hace con los impuestos que pagamos los ciudadanos, y éstos, como su nombre indica, son obligatorios. Un ciudadano no puede decidir qué impuestos paga, o cuánto paga. Ni podemos convertir los impuestos, muchos lo quisieran, en donativos solidarios o limosna voluntaria para el estado ni nada que se le parezca. Porque entonces no podría ejercer la función redistributiva y corregir las desigualdades sociales a través de los servicios públicos. ¿Cabe imaginarse un Estado que tenga que financiarse con los donativos voluntarios de sus ciudadanos? ¿Imaginamos a Emilio Botín decidiendo personalmente qué limosna concede al Estado? Que pague más el que más tiene es propio de un sistema fiscal progresivo, como por otra parte así lo establece la Constitución. La solidaridad, la individual, siempre es voluntaria, pero esta voluntariedad sólo es posible concebirla y ejercerla uno mismo con el dinero propio. Pagar impuestos, cada uno en función de su renta, no es solidaridad, es una obligación necesaria si creemos que el Estado debe prestar servicios a la sociedad y asegurar la igualdad de oportunidades. Pero, como todo, seguro que hay gente que no está de acuerdo.
      Saludos y gracias por tus comentarios.

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  21. Juan, no tengo los suficientes conocimientos para analizar si hay errores graves en tus planteamientos, pero por encima de todo estan planteados con corrección, educación y respeto, algo muy raro en estos tiempos.
    Como dices en el tema de los sentimientos no se puede ser objetivo. Para mi lo grave es el desencuentro y el choque de trenes que cada dia es más inevitable. Para algunos es insultante que una entidad social se manifieste democraticamente y pacificamente, y quieren ver que detras esta un partido político y no se dan cuenta que si, es verdad, pero que esta detras porque esta siendo arrastrado por la sociedad catalana, no porque lo este incitando, cuando es evidente, al menos aqui en Catalunya, que esta intentando controlar un movimiento que les cogio a contrapie el año pasado.

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  22. 480 KM con personas cogidas de la mano y situaciones en muchisimos tramos de 2,3 y 4 cadenas paraleas, de concentraciones en Gerona, en Barcelona y en muchisimos otros lugares, ¿es para que el Ministro del interior diga que solo habian 400.000 personas? Asi no se crea un clima de entendimiento. Si no se quiere ver la gravedad del problema se esta actuando de una forma suicida. El uso de la fuerza no es una opción, al menos no en la Europa del siglo XXI. No le doy a Cataluña, dentro de España, ni un año a partir del momento que el Gobierno use la fuerza y por ejemplo suspenda la autonomia catalana, o detenga a Más o cualquier otra tonteria de este calibre. Entonces el proceso ya sera irreversible, y sino al tiempo.

    Cuando el PP se dedicaba a recoger firmas por toda España contra la decisión del Parlamento de Catalunya, representantes democraticamente elegidos, estaba sembrando estas tempestades. Enfrentar a los pueblos no trae nada bueno. Me parece recordar que el que llevo al Congreso de los Diputados, en una furgoneta. las firmas se llamaba Rajoy.
    El anticatalanismo fomentado desde determinadas elites ha provocado mucho del actual enfrentamiento.

    Ramoncin decia el otro dia, en la tertulia de Intereconomia, dos cosas que me impresionaron por su significado.
    1.- Decia que hace 5 años entrevisto a Jordi Pujol y le pregunto "Presidente, ¿independencia?" a lo que Pujol le contesto: Independencia no, pero si menos dependencia. El 11, Pujol estaba en la cadena.
    2.- Dijo que cuando un pueblo quiere la independecia pacificamente, no hay ningun caso en el mundo que no acabe consiguiendola.

    Cuando un hijo se quiere ir de casa, puede que le cueste pero al final, si siente que no puede continuar aguantando vivir dominando por sus padres, se ira a vivir aunque sea bajo un puente. Y por supuesto los padres e hijo sufriran. La solución no es prohibirle que se vaya, sino intentar que se sienta a gusto.

    Y repito, quien crea que esto lo mueve CIU o que puede pararlo CIU se equivoca totalmente. Si CIU intentara pararlo se la llevaria por delante. Quiso capitalizarlo con las últimas elecciones y el pueblo, que tiene memoria y recuerda como vendio el Estatuto con Zapatero, no se fio y dio sus votos a Esquerra Republicana. ¿Y desde Madrid se dijo que la apuesta independentista habia perdido fuerza? No se sabe leer a los catalanes, al menos desde ciertos circulos de Madrid.

    Hace falta mucho dialogo, mucha pedagogia, y muchas ganas de intentar arreglar las cosas, sabiendo que TODOS tienen que ceder. Las leyes nunca pueden sujetar a los pueblos, si fuera asi, la India todavia seria britanica.

    Intentar esgrimir las leyes o la Constitución es un error gravisimo, desde mi punto de vista, y no digamos el Tribunal Constitucional, eso solo demuestra pobreza de argumentos. Suponiendo, y no digo que no lo sea, al contrario, los argumentos de este artículo reales, son temas validos a discutir, pero tambien los tienen que haber de todo tipo.

    Ahora ya no lo se, pero hace unos años, lo que los catalanes queriamos algo más de "cariño???" que nuestras infraestructuras no fueran siempre las últimas, etc...... algo menos de demagogia con nosotros para ganar votos en otras partes del Estado, etc....

    En este momento, Madrid.... tenemos un problema.

    A la gente hay que dejarla votar, y cuanto antes mejor, pues con cada negativa y con cada dia, sera peor, e intentar hacer atractiva la continuidad con España, con argumentos, no con amenazas. Hay mucha historia, y muchos lazos, todavia hay posibilidades de salvar la situación pero cada dia disminuyen a marchas forzadas.

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    1. Yo también creo como tú, que el problema es grave porque la desafección es grande y afecta a mucha gente. Y en algún momento habrá que abordarlo con calma. Y, como dices, hace falta más pedagogía y menos demagogia, pero por ambas partes. Como he dicho más arriba, yo no dudo de la sinceridad de los sentimientos de la gente que salió a la calle el 11 de septiembre, pero temo que puedan estar siendo utilizados, como ya se quiso hacer en la Diada pasada. Intentar aprovechar la marea humana y su indignación para obtener rédito político (y/o económico) se hizo en el pasado y puede estar ocurriendo ahora. Desde luego no es nada descabellado pensarlo, dado los antecedentes. Los acontecimientos dirán, pero, ¿qué pasará con toda esa marea humana, con sus sentimientos, si al final se llega a un acuerdo económico y se aplaza la consulta?

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    2. Puede pasar, pero si pasa no me atrevo a profetizar lo que pasara. Lo que si creo que si quien pacta una solución económica es CIU, lo único que se lograra es traspasar el problema al 2016 (elecciones catalanas) y entonces puede explotar todavia con más impetu y ya sin posibilidad de arreglo.
      De todas maneras Más esta comprometido con la consulta de una forma muy evidente, otra cosa es si se la desvirtua con la pregunta o preguntas, pero hacerla, es la unica posibilidad que tiene Más y tambien CIU, sino quiere suicidarse politicamente.
      Todos estamos siendo utilizados, unos y otros.
      Y de acuerdo, por ambas partes.

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  23. Juan, un magnífico artículo escrito de una manera muy rigurosa pero creo que poco objetiva.

    En tu primer párrafo se describe muy bien el cambio de sentimiento que ha existido en Catalunya respecto al tema de la solidaridad. No te planteas que, debe de existir un motivo para ello?

    Entiendo que para contradecir el texto expresado por Duran i Lleida, pasas a relatar el resto del artículo (se supone que lo haces pensando en la ignorancia de este señor).

    "Porque en este embrollo se confunden las personas, las instituciones y las regiones, a menudo mezclándolo todo interesadamente para avivar los sentimientos soberanistas": No te planteas que quizás el embrollo lo han creado los nacionalistas españoles?. No he visto jamás ningún miembro de algún gabinete económico del gobierno que haya tenido la más mínima intención de aclarar este embrollo ni de publicar y aclarar las balanzas fiscales. Por algo será.

    "y es entonces cuando los independentistas les señalan el bolsillo y les dicen que España les roba". Soy un gran partidario de la solidaridad en cualquier ámbito pero, siempre que la decida yo. Cuando esa solidaridad pasa porque venga un señor a mi casa, me coja mi dinero y me diga que no me preocupe que el lo distribuye según su conveniencia sin que yo tome parte en el asunto pasa de ser solidaridad a robo. Quien aporta a la solidaridad entiendo que tendrá el derecho a decidir cómo se reparte, en qué condiciones, quién es el o los beneficiados, etc....

    " en algo sí tiene razón Cataluña al quejarse, y hasta tres veces le concederemos la razón porque es suya": Cuando dices concederemos, entiendo que quieres decir concederé porque a mi no me cuentes. Por lo que leo de la frase, Catalunya no tiene razón en nada excepto en tres cosas. Sigamos leyendo y veamos si es así:

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    1. "Aquí, uno no acaba muy bien de entender con qué criterios se respeta la Historia y desde cuándo hay que respetarla y desde cuándo no": Totalmente de acuerdo contigo

      "Tienen razón las instituciones catalanas en denunciar esta situación": Pues yo creo que no son solo las instituciones catalanas las que denuncian esto. Ahora que está de moda, haga una consulta a nivel nacional y fuera de estas dos comunidades, ya verá que el 99% de los españoles no está de acuerdo con el sistema foral. Cataluña querría un sistema foral? por supuesto, como todas las regiones ricas de España entre otras cosas porque, casualidad o no, son las que disfrutan de una mayor renta por habitante (excluyendo Madrid que ya lo analizaré más adelante). Por algo será no?.

      "este principio, lo único que dice es que un extremeño, pagando los mismos impuestos que un catalán o un madrileño, no debe recibir menos o peores servicios que sus conciudadanos": Absolutamente de acuerdo. El problema es que le puedo asegurar que, en general, los servicios que se reciben en Catalunya que dependen del estado central (llamese vías rápidas, peajes, infraestructuras ferroviarias, cultura, investigación, empresa pública ... son infinitamente inferiores a los que reciben en general una inmensa mayoría de los habitantes del resto de España. Como esto puede parecer muy subjetivo, sólo algún dato para aclararlo y en este caso lo compararé con Madrid que es la comunidad que usa más frecuentemente para hacer comparaciones: Cuantos kms de autopista libre de peaje por km2 hay en Madrid respecto a Catalunya?, y autovías? Cual es la antigüedad media de una vía de tren en una comunidad y la otra? y la de sus convoyes? cuantos kms de AVE hay por km2 en una y en la otra? Del presupuesto total de ministerio de cultura, creo que más del 75% se va a Madrid dejando al resto de los españoles menos del 25 restante. Los mayores centros de investigación de capital público no autonómico creo que casualmente también están en Madrid. Y el presupuesto de AENA que afecta a todos los españoles, pues más del 50% se lo lleva Barajas. La lista le aseguro que sería interminable y, ya no es un tema que afecte a Catalunya, es un problema que tienen todos los españoles (menos los de la cdad de Madrid claro). El sentimiento que se respira en mi tierra es que no se entiende que el resto de España se conforme con el status quo actual.

      Me queda bastante por escribir pero prefiero hacerlo mañana, no me gusta trasnochar demasiado.

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    2. Autopistas libres de peaje que ha construido la Comunidad de Madrid, no el estado M45, M501, M503, etc etc.
      Autopistas en Catalunya que están más que amortizadas pero cuyas concesiones han sido prorrogadas por la propia Generalitat a sus amigos de Abertis y La Caixa.

      Kilómetros de AVE en la Comunidad de Madrid, apenas 150, los suficientes para salir desde Atocha hasta el límite de la comunidad en dirección a Valencia, Barcelona, Valladolid y Sevilla, otra cosa es que el sistema radial sea o no sea el más eficiente.
      Kilómetros de AVE en Catalunya más de 400, región del estado con más kilómetros de Ave y única región con sus 4 capitales de provincia conectadas por AVE.

      Infraestructuras que en el caso de Catalunya ya estaban construidas, hasta no hace mucho mientras en Catalunya se circulaba en Autopistas de 4 carriles y ya tenían una red de trenes de cercanías desde hacía años en el resto de España se circulaba en carreteras convencionales (incluido Madrid donde la M40 no se construyó hasta principios de los 90).

      Quizá el problema es que nunca es suficiente.
      Un saludo

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    3. Manuel, sólo comentarte que gran parte de las radiales construidas han tenido que ser rescatadas por el gobierno central (no la comunidad de Madrid). El motivo es muy sencillo, las grandes constructoras que lo financiaron, al no ver el negocio seguro, incluyeron un clausulado que de no cumplirse sus objetivos de beneficios, serían todos los españoles los que pagarían esta diferencia. Casualmente, grandes constructoras que han estado ubicadas en Madrid (todas las que han tenido la central fuera de la comunidad, jamás han tenido la posibilidad de ser grandes, será que sólo se gestiona bien en el centro)

      La prórroga de las antiguas concesiones de las autopistas catalanas las deciden en Madrid, no en Catalunya.

      La comparativa la hacía en función de la superficie de territorio y te aseguro que Catalunya es más de 2,6 veces mayor que la comunidad de Madrid. Supongo que no me negarás que está mejor conectada Madrid con el AVE que el resto de capitales de provincia de toda España junta.

      Si que me ilusiona que por fin se empiece a ver el sistema radial como algo poco eficiente. Lastima que esta percepción llegue un poco tarde.

      Efectivamente existía la autopista que comunicaba con Francia ya construida con 2 carriles (actualmente tiene 3). No imagino el desarrollo de España en su momento teniendo que importar la mayoría de sus productos a través de carreteras de un sólo carril de circulación.

      Desconozco si la sociedad catalana lo considera suficiente o no. Todo es cuestión de consultárselo.

      Un saludo,

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    4. Gracias David por tus comentarios, aunque responder a ellos con detalle casi me obligaría a reescribir el artículo completo, dado el desglose que has empezado a hacer de él. Además, muchas de las cuestiones que planteas ya han sido contestadas, de manera que, con tu permiso, y para que no tengas que buscarlas en los textos que te preceden, vuelvo a traer aquí lo más importante:

      El "embrollo" entre personas, instituciones y regiones, es una invitación a la reflexión, pues, demasiado a menudo, nos dejamos llevar por "los nuestros", nos dejamos llevar por los "nacionalismos/regionalismos", que siempre son excluyentes, para achacar todos nuestros males a los "otros". En el artículo simplemente se advierte que no es lo mismo ni puede confundirse a las personas con las regiones, ni a estas con los partidos políticos que gobiernan las instituciones, simplemente porque los reproches que dirigimos hacia los de fuera deberían ir dirigidos a la ideología que mueve las decisiones de los que nos gobiernan, y éstas trascienden las regiones y los nacionalismos, y nos lo podemos encontrar también en casa, y no porque sean de casa son mejores que los de fuera.

      Ángel de la Fuente (CSIC, Profesor de la Autónoma de Barcelona), Antoni Zabalza (Universidad de Valencia) o Alfonso Utrilla de la Hoz (Universidad Complutense de Madrid) son sólo algunos de los economistas de dentro y de fuera de Cataluña que intentan aclarar el embrollo de las balanzas fiscales.

      La "solidaridad":Suele llamarse solidaridad interregional al flujo financiero de tipo horizontal que se da entre unas Autonomías y otras a través del Fondo de Garantía de Servicios Públicos Fundamentales, en donde unas son donantes y otras receptoras. Y se llama "solidaridad" porque el sistema fue acordado por todas las Autonomías en el seno del Consejo de Política Fiscal y Finaciera donde están representadas.La solidaridad, la individual, siempre es voluntaria, pero esta voluntariedad sólo es posible concebirla y ejercerla uno mismo con el dinero propio. Pagar impuestos, cada uno en función de su renta, no es solidaridad, es una obligación necesaria si creemos que el Estado debe prestar servicios a la sociedad y asegurar la igualdad de oportunidades.

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    5. Infraestructuras (Peajes, AVE...): Es verdad que tenemos un sistema radial heredado del centralismo que está costando mucho romper, pero eso no quiere decir que no se esté haciendo, de hecho en 2005 se aprobó el Plan Estratégico de Infraestructuras y Transportes 2005-2020 en el que se diseñaba una red de trasporte mallada para toda España con un importe de 248.892 millones de euros, a repartir entre ferrocarriles (50%), carreteras (25,2%), Aeropuertos (6,3%), y puertos (9,4). Uno de los objetivos era que el 94% de la población estuviera a menos de 30 km de una vía de alta ocupación (autovía o autopista...).De cualquier manera, habrás visto que en el artículo se confirma a Cataluña como una de las principales receptoras de inversiones en infraestructuras, confirmado además por los propios estudios de la Generalitat, lo que se critica es que Cataluña (sus instituciones) siempre se compara con ella misma, y su concepción de si lo invertido es mucho o poco no se hace en relación a lo que se invierte en otras Comunidades, ni siquiera si son necesarias esas inversiones por razones económicas, sino que lo invertido es poco en relación a su aportación a la riqueza del Estado. Al obrar así, no piensa en términos de eficiencia o rentabilidad económica; ni por supuesto en términos de redistribución (puesto que no valora lo que se invierte en otras Comunidades,) sino solamente pensando que ha de volver a Cataluña la misma riqueza que salió de ella. Este comportamiento no se diferencia mucho del "Give me my money back" que llevó al cheque británico.

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    6. Hola Juan, sólo algunas puntualizaciones en las que no estoy de acuerdo con tu posición:

      En cuanto al tema de las balanzas fiscales, me refería a que no había habido nunca voluntad política para aclararlas y hacerlas públicas. Han tenido al final que ser catedráticos los que entraran en el tema.

      En cuanto a la solidaridad, no pongo en duda que el pasivo viene limitado por la renta de cada ciudadano y por ende de una comunidad (llámese vecinal, comarcal, regional, autonómica,....). El problema son los activos que vienen representados por servicios e inversiones y las personas o entidades que definen a quién deben de ir destinados y cómo.

      Sí que es cierto que todo esto se decide en el Consejo de Política Fiscal y Financiera representada por todas las comunidades autónomas. El problema, como en toda mesa de negociación, es que si tienes 3 partes donantes y 14 que reciben, el que aporta el pastel, sólo tiene 3/17 avas partes en la decisión final. Entiendo que las comunidades donantes deberían de ser las que decidieran como se ejecuta esta solidaridad. En mi familia, mis padres que eran los que aportaban el dinero en casa, eran los que decidían como se repartía. Escuchar escuchaban pero, la decisión era de ellos.

      En cuanto a infraestructuras, te puedo asegurar que un plan a 15 años no se cumple jamás. Si no son capaces de cumplir los presupuestos a un año, imagínate a 15. Podríamos analizar los planes que se hicieron en 1990 o 2000 y veríamos que no tienen nada que ver con lo que hay actualmente.

      En cuanto a que Catalunya ha sido una de las principales receptoras de inversiones, permíteme que discrepe de nuevo. He estado chafardeando por la red en busca de las diferencias entre obra presupuestada y realizada. Me gustaría pegar un cuadro pero está protegido pero te paso el link:

      dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/2942254.pdf

      En la página 18 tabla 7 aparece un cuadro donde identifica la evolución anual del DIR (desviación de la inversión realizada). La fuente es del Ministerio de Fomento. Pues bien, según este, la inversión media española sobre presupuestos en el periodo 2000-2007 es de -13,67, por ejemplo, la de la Comunidad de Madrid es sólo del -2,89 y, sorpresa, la de Catalunya es de -27,25. Como verás, esta tabla sí que compara con el resto de comunidades autonómicas. Entenderás que se incluyera en el Estatut un clausulado donde se pedía que cuando hubiera una desviación, se compensara por ley a través de transferencias directas a la Generalitat, por cierto, tumbado como siempre por el Tribunal Constitucional.

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    7. Bueno, David, parece que en algo empezamos a ponernos de acuerdo. Los ciudadanos de Cataluña no pagan más impuestos al Estado que los ciudadanos de cualquier otra Comunidad Autónoma con el mismo nivel de renta. Una vez reconocido esto centras el problema en las inversiones en Cataluña, otra vez, el dinero que vuelve o debería volver a Cataluña. Pero antes de entrar en la discusión de las inversiones en infraestructuras me gustaría hacerte dos observaciones. En primer lugar, hay que aclarar que, como el artículo trata sobre la solidaridad, sólo se analizan el Fondo de Garantía y el Fondo de Suficiencia del año 2009. Pero en el sistema de financiación se crearon además el Fondo de Competitividad y el Fondo de Cooperación. Si analizas las cantidades ya liquidadas que estás disponibles en el Ministerio de Hacienda para el año 2011 (Datos sobre Financiación de Comunidades Autónomas y Ciudades con Estatuto de Autonomía),Cataluña tenía un saldo negativo en el Fondo de Garantía de 1.019.99 millones de euros, pero una transferencia positiva del Fondo de Suficiencia de 1.681.831 millones, y por el de Competitividad de 835 millones, con lo que su saldo fue al final positivo en 1.497.619 millones de euros.

      Por otro lado, yo sé que es tentador recurrir a la metáfora de la familia para explicar economía, es muy didáctico, pero es un error, y si no tenemos cuidado podemos llevar el error hasta límites insospechados. Porque, no sé si te has dado cuenta, pero en la mezcla que has hecho entre la familia, la solidaridad y las Comunidades Autónomas te ha salido una suerte de teoría política y económica que, de aplicarse, nos retrotraería unos tres siglos, más o menos. Para encontrar a unos gobernantes "públicos" que se consideran los "padres" del pueblo, hay que volver al Despotismo ilustrado del siglo XVIII. Ellos sí sabían lo que le convenía al pueblo, por eso no era necesario contar con su colaboración. Seguro que recuerdas la frase aquella de "Todo para el pueblo, pero sin el pueblo". Nada que ver con una democracia parlamentaria donde "el pueblo", a través de sus representantes, tiene voz y voto. Económicamente, sin embargo, tu sistema es una mezcla de Asamblea estamental y sufragio censitario más propio del XIX. En una asamblea estamental pura, decide un pequeño grupo el destino de millones de personas. En el sistema que tu propones, ese pequeño grupo, al menos sí pagan impuestos, pero como son los que más pagan, hay que seguir poniendo en sus manos y en su arbitrio el destino de los demás. nada que ver con el sufragio universal, de una persona, un voto. Imagínate que ponemos en práctica esos principios, no sólo como sistema de reparto de recursos entre las regiones, sino en la sociedad entera, ¿te imaginas? ¿Debe el 1% de la población que más impuestos paga (si no defrauda) decidir qué se hace con todos los impuestos que recauda el Estado?

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    8. En cuanto a las Infraestructuras y al documento que citas, ya lo conocía. Hay otros que pueden servirte y que van en la misma línea: la Nota de Opinión de la Cámara Oficial de Comercio, Industria y Navegación de Barcelona, de 2007, que lleva por título "La ejecución de las inversiones del Grupo Fomento en Cataluña no llega al 80% del presupuesto"; o este que sólo ofrece datos, Foment del Treball Nacional, "Inversiones reales del Estado por Comunidades Autónomas". También este otro que se cita en el artículo:Esther Sánchez, “La inversió de l’Estat en infraestructures per comunitats autònomes”. Nota d’Economia, 2005-2006, núm. 83-84, pàg. 51-67.

      ¿Que no es lo mismo lo presupuestado que lo ejecutado? Vale. ¿Que lo ejecutado en Cataluña en los últimos años está entre el 70 y el 80% de lo presupuestado? Vale también. Es verdad, pero esto no afecta en nada a lo que se sostiene en el artículo o a los comentarios de más arriba, porque las cantidades y las comparaciones no se han hecho en el artículo con lo presupuestado sino con lo realmente gastado. De manera que habría que seguir preguntando, ¿a pesar de eso, es o no es Cataluña una de las Comunidades donde más se ha invertido en infraestructuras? La respuesta es "sí", y lo dicen estudios propios. Por ejemplo, en el Informe Econòmic i Financer del Projecte de Pressupostos de la Generalitat de Catalunya per al 2012, capítulo 7. Les Despeses de Capital de l’Estat Catalunya puede leerse: “També s’observa que aquest esforç inversor estradueix en un augment successiu del pes de les inversions de Catalunya en el conjunt de comunitats autònomes: a partir del 2001 el pes de les inversions a Catalunya en el total regionalitzat supera el percentatge que representa la población catalana i va creixent fins assolir el màxim del 18,4 % el 2009”. p. 160; o también: “Les xifres de les inversions reals liquidades del Grup Foment per comunitats autònomes entre el 2004 i el 2010… Catalunya és la comunitat autònoma que, de mitjana, ha obtingut més inversió, 2.287 milions d’euros anuals constants en valors del darrer any, un 17,4 % del total. La segueixen quantitativament a força distància Andalusia, Madrid i Castella i Lleó, amb uns pesos del 14,8 %, 11,2 % i 10,1 % de mitjana del període respectivament”. Pág. 162.

      También en el documento que se cita en el artículo, La inversió pública de l’Estat a Catalunya, de Laia Obiols Bragulat y Esther Sánchez Rata, de la serie Papers de Treball se lee: “Entre 1997 i 2009, la inversió real pressupostada estatal va experimentar un creixement força sostingut tant a Catalunya com al total. En concret, en aquest període, la variació interanual en valors corrents de la inversió a Catalunya és d’un 17,5%, d’un 11,4% en el conjunt de comunitats autònomes i d’un 10,3% en el total de l’Estat. En canvi, entre 2009 i 2011 les inversions reals previstes s’han reduït un 32,8% a Catalunya, un 33,2% al conjunt de comunitats autònomes i un 34,5% al total de l’Estat, fins a situar-se al voltant dels valors corrents del 2003. Aquesta reducció es concentra bàsicament en el projecte de pressupostos de l’Estat per al 2011 arran de les mesures adoptades al Pla d’Acció Immediata 2010 i al Pla d’Austeritat 2011-2013 (de 29 de gener de 2010) i al Pla de Revisió de la Despesa de l’Administració General de l’Estat 2011-2013 (de 20 de maig de 2010) amb la finalitat de complir els objectius de dèficit compromisos” págs. 3-4; y más adelante Catalunya se situa com la comunitat autònoma que més inversió ha acumulat entre 2001 i 2009, amb 18.195 milions d’euros constants del darrer any que representen un 17,2% de la inversió regionalitzada acumulada. Catalunya presenta un pes relatiu força estable al llarg de tota la sèrie temporal (amb un mínim d’un 16,3% el 2001 i un màxim d’un 18,4% el 2009)” págs. 16-17.

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    9. ¿Cómo se puede decir entonces que las inversiones en Cataluña son escasas? Se puede, claro que se puede, si lo que se recibe, siendo mucho, está aún por debajo de lo que desea o de lo que cree que se merece. Y en este nivel es donde está situada la Generalitat y donde te has colocado tú. Se valora esa cantidad, la recibida, en relación a la supuestamente merecida. Los demás, valoramos esa cantidad real recibida en relación a las cantidades reales y recibidas por el resto de las Comunidades Autónomas. ¿Cual es la cantidad que Cataluña desea o cree que merece? Hay que buscar un punto de referencia, el PIB. Por eso, lo recibido, aunque es mucho, y en algunos momentos, más de lo que recibe nadie, a Cataluña le parece poco porque no llega a sus aportación reltiva al PIB estatal. Y de ahí la Disposición Adicional Tercera del Estatuto. Y así llegamos al texto del artículo: ¿Si reclamamos de vuelta la misma riqueza que aportamos, no estamos cuestionando, negando el papel redistributivo del Estado?

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    10. Gracias Juan por tu detallado comentario. He hecho un poco de pedagogía de tus datos y realmente son muy ciertos. Se agradece enormemente que se pongan las fuentes ya que es la única forma de ser realmente objetivo.

      Te agradeceré chequees el pdf que te adjunto donde según datos del Ministerio de Fomento se detallan las inversiones realizadas en una largo periodo de tiempo desde 1997 a 2007. Creo que para el análisis que estamos realizando es mejor trabajar con largos periodos en vez de años concretos.

      http://tria.fcampalans.cat/images//inversiones%20reales%20del%20Estado%20por%20CCAA%20Foment.pdf

      Para no aburrir demasiado con cifras expondré las siguientes:

      Media de inversiones presupuestadas por el estado por habitante (cito sólo las tres mayores comunidades autónomas):

      Madrid: 4278€
      Catalunya: 3084€
      Andalucía: 2810€
      España: 3413

      En cuanto a PIB sería:

      Madrid: 18,08%
      Catalunya: 14,17%
      Andalucía: 19,99%
      España: 18,78%

      Fijate que la comunidad menos rica, es la que se lleva la menor parte del pastel, siendo la más rica, la que se lleva nada menos que un 52% más que la más pobre. Curiosa redistribución de la riqueza. Sólo con que los habitantes de la Comunidad de Madrid se conformaran con estar en la media española, (cosa ilogica sindo la más rica), cada andaluz dispondría de una media de 729€ más al año.

      En cuanto a PIB, estarás de acuerdo que las cifras de Catalunya y Madrid, por riqueza deberían de estar bastante parejas y resulta que la desviación es de un 28%.

      Te tengo que decir, que lo que más me sorprende del tema es que el resto de españoles no se "subleven" ante esta situación.

      En resumen, la mayor comunidad autónoma en cuanto a población y segunda en tamaño recibe menos que la tercera en población y la doceava en tamaño.

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    11. En cuanto al primer comentario que hiciste, no recuerdo haber dicho que con un mismo nivel de renta un ciudadano catalán o de donde sea pague más que uno de otra comunidad, es por ello que no acabo de entender la frase donde indicas " Una vez reconocido esto ".

      En cuanto a tu análisis detallado de historia económica, disculpa pero no veo ningún tipo de paralelismo con lo que yo expuse. Seguramente no debí saber expresarme bien ya que, de haberlo hecho, no tengo ninguna duda de que una persona culta como tú, no habría interpretado esto que escribes que, sin duda, es una autentica barbaridad histórica.

      Nunca pretendería que mi comunidad rigiera los intereses de todo el resto. Esto ya lo hacen los gobernantes de la capital cuyo claro ejemplo he intentado desglosar en mi escrito anterior.
      Sí creo en la solidaridad, pero esta debe de ser para las regiones más pobres, no para financiar obras faraónicas en la comunidad más rica.
      Personalmente opino que, en cuanto a la decisión de dónde invertir esos recursos solidarios, pues quizás nos hubiera ido mejor si se hubieran destinado a gasto social o a inversión productiva antes que a financiar líneas AVE o aeropuerto medio vacios. Pero claro, el problema es que es más fácil sacar tajada de lo segundo que de lo primero. Sinceramente creo que mi hijo de 15 años hubiera sacado mayor provecho de esta ingente cantidad de dinero que lo que han hecho estos políticos. Me parece alucinante que cada español haya tenido que poner nada menos que 1000 euros de su bolsillo para rescatar a un banco. No quiero ni pensar que hubieran publicado los medios de comunicación madrileños si esta entidad hubiera estado ubicada en Barcelona. Y lo que más me sorprende, es que haya una comunidad que se subleve ante esta situación y decida empezar un nuevo capítulo de su historia y el resto de españoles, en vez de lanzarse contra los que nos han llevado a esto, deciden matar al mensajero. Bueno, no sigo porque esto sí que está siendo demasiado poco objetivo…..

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    12. David,
      Cuando hablas de obras faraónicas también te refieres a la terminal 1 de BCN, dejando completamente vacía la otra terminal?, y cuando hablas de aeropuertos vacíos supongo que también te refieres al aeropuerto de LLeida-Alguaire(100% de la generalitat)?, o cuando hablas de bancos rescatados supongo que podemos incluir el rescate a Catalunya Banc que también van a pagar todos los españoles?.
      Puestos a hacer comparaciones familiares podríamos hablar del padre que le da la paga a su hijo el viernes, llega el Sábado y al hijo no le queda ni un euro y le pide más a su padre. El padre le ha dado poco o el hijo lo ha malgastado???

      Comparto tu cabreo con nuestros gobernantes, pero acaso los madrileños o el resto de habitantes del estado tienen culpa de ello, para que se les demonice continuamente.
      Por otro lado y desde que vivo en Catalunya no percibo ese mismo cabreo ante las injusticias, los despilfarros y el desgobierno reinante en la generalitat desde hace varios años. Esos mismos gobernantes que repiten hasta la saciedad la necesidad de que se escuche la voz del pueblo en custiones soberanistas, y despreciaban esa misma voz cuando hablaba de recortes. Y subrayo "hablaba" porque desde hace más de un año esa voz ya no existe para otra cosa que no sea la independencia, mientras en Madrid muchos de mis amigos se partían la cara en Sol y rodeando el congreso.
      Claro que para todo esto hay muchos que ya tienen respuesta, la culpa no es nuestra!!!!
      Un saludo

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    13. David, el documento al que me remites es uno de los que yo mismo te había recomendado en el comentario anterior. De modo que ya conocía esas cifras que has traído aquí. Supongo que en algún momento esta discusión debería alinearse para situarnos en el mismo plano, porque vuelves a insistir en lo mismo. Vamos a intentarlo de nuevo. De las 17 Comunidades Autónomas, Cataluña siempre ha estado en el podio de los vencedores en inversiones en infraestructuras. En las fechas que has traído, ocupaba el segundo lugar, por debajo de ella había 15 Comunidades que recibían menos inversión en infraestructuras. Según los documentos que yo he citado más arriba, las inversiones en Cataluña han ido creciendo hasta situarse en el año 2009 a la cabeza de las Comunidades que recibían más dinero en inversión, es decir, que por debajo de ella hay 16 Comunidades que reciben menos.....

      ¿Por qué le sigue pareciendo a Cataluña que es insuficiente?

      En cuanto a la segunda parte de tu comentario, suscribo lo que te dice Manuel Martín. Sólo quería señalar que esa interpretación mía a tus palabras, esa "aberración histórica" que ha provocado tu visible enojo, es lo que se deduce de lo que has escrito, y, efectivamente, sólo nos percatamos de la "aberración" que hemos dicho cuando el esperpento al que nos conduce nuestro razonamiento nos lo muestra a las claras. Pero esto es lo que tú has escrito: "Entiendo que las comunidades donantes deberían de ser las que decidieran como se ejecuta esta solidaridad. En mi familia, mis padres que eran los que aportaban el dinero en casa, eran los que decidían como se repartía. Escuchar escuchaban pero, la decisión era de ellos". Es decir, "quien paga, manda", ¿no?

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    14. Manuel, solo dos aclaraciones, la terminal 2 del aeropuerto no esta vacia ni mucho menos. Allí hay determinadas compañias, como por ejemplo Luxair, que utilizo cada mes para ir a Luxemburgo. Y cuando voy, el panel de salidas y llegadas esta siempre lleno.
      Segunda aclaracion, el aeropuerto de Lerida ha tenido durante bastantes años una actividad bastante importante (subvencionada, eso si) pero que ha permitido el desarrollo de esa zona del territorio, especialmente de la costa. Tengo varios amigos ingleses que compraron en la zona de la costa casas, porque habia facilidad de comunicaciones aereas. Ahora tienen que llegar a BCN y subir luego hasta la costa para disfrutar de sus casas. El chantaje en que acabo la situacion del aeropuerto por parte de la compañia de bajo coste no fue aceptado por la Generalitat.
      Lo de Catalunya Banc, ya ha sido una chapuza desde Catalunya Caixa, Caixa Manresa, etc..., pero que bien para los grandes bancos que han logrado que desaparezcan la mayoria de la Cajas, sus grandes competidoras en las cuentas de los pequeños ahorradores.

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    15. Juan, efectivamente, primero Madrid, segundo Andalucía y tercero Catalunya. Creo que es mejor ver las cifras tal como te las expuse que no en términos absolutos. Obviamente, las dos segundas por tamaño y población, deben de recibir más inversión. Me sorprende que cuando comparas comunidades pongas en el mismo nivel (con todos los respetos para estas comunidades) Asturias, Cantabria, La Rioja, Navarra, Ceuta, Melilla, etc. Creo que es bueno poner cada cosa en su contexto ya que si no creo que podemos caer en la demagogia.

      En cuanto a lo de quien paga manda, pues por supuesto que es así. Me sorprende que lo pongas en duda. Que yo sepa, por poner un ejemplo cercano, no han sido los países periféricos los que han decidido las condiciones de su rescate sino el núcleo duro de la comunidad europea que son los que aportan los fondos. Ejemplos de este tipo te podría poner los que quieras.

      Manuel, tienes toda la razón al decir que en todas partes se han hecho obras innecesarias. Cuando me refería a faraónicas, hablaba de ese tipo de infraestructuras que tienen un coste elevadísimo. Efectivamente, si se hace un puente o una simple carretera donde no pasa nadie, es un despilfarro de dinero público. Lo que no se puede admitir de ninguna manera son inversiones de más de 6000 millones de euros que no tienen ningún tipo de rentabilidad económica ni social. Y de esas obras, creo que todas están localizadas en el centro, llamese aeropuerto de Barajas, AVEs vacios, conjunto de equipamientos deportivos por si algún día nos dan unas olimpiadas. Que yo recuerde, fuera de esa comunidad en ningún otro sitio de España se ha hecho nada igual desde las Olimpiadas de Barcelona y la Expo de Sevilla de 1992!!!

      Asimismo, ten muy claro que cuando me refiero a la Comunidad de Madrid o Madrid, jamás me refiero a sus habitantes, faltaría más. Hablo del establishment instaurado en la capital y la forma como estos llevan las riendas del país.
      En cuanto al rescate bancario, efectivamente han existido en toda España pero no me negarás que el que afecta a la antigua Caja de Madrid es muy superior al resto de cajas de todo el estado.

      Por lo que respecta al ejemplo que me pones del padre y el hijo, me sorprende que opines lo contrario de lo que piensan la inmensa mayoría de ciudadanos. Por eso puse las cifras de más arriba. Sinceramente crees que la aportación catalana es insuficiente?

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    16. David, intentémoslo de nuevo. Sólo dos preguntas, con un breve planteamiento para que tengan sentido, devolviéndolas al contexto de donde las has sacado.

      Primero: Tú dices: "Obviamente, las dos segundas por tamaño y población, deben de recibir más inversión". Y los datos y los estudios te señalan que, precisamente, Cataluña ya es la Comunidad que recibe más inversión. Otra vez: "Catalunya se situa com la comunitat autònoma que més inversió ha acumulat entre 2001 i 2009, amb 18.195 milions d’euros constants del darrer any que representen un 17,2% de la inversió regionalitzada acumulada".(La inversió pública de l’Estat a Catalunya, de Laia Obiols Bragulat y Esther Sánchez Rata, de la serie Papers de Treball. Estos datos, que en un comentario tuyo anterior considerabas "muy ciertos", ahora te parecen demagogia (¿?), pero son datos, y, nos libren los dioses de comparar a la sin par Cataluña con nadie, pero la realidad es que Cataluña ya recibe más dinero que Madrid, Andalucía, Castilla y León, Castilla-La Mancha, Galicia, Asturias, Cantabria, Navarra, País Vasco, La Rioja, Aragón, Extremadura, Valencia, Baleares, Murcia y Canarias.

      Así que la preguntas vuelve a ser: ¿Dónde está el problema?

      Segundo: Tu comparación de la economía familiar se hacía en el contexto del reparto de los recursos de la solidaridad. Otra vez: "Entiendo que las comunidades donantes deberían de ser las que decidieran como se ejecuta esta solidaridad. En mi familia, mis padres que eran los que aportaban el dinero en casa, eran los que decidían como se repartía".

      Así que yo vuelvo a preguntar: Puesto que Madrid y Cataluña son las que más aportan al Fondo de Garantía de Servicios Públicos...¿Deben Madrid (Papá) y Cataluña (Mamá)decidir cuánto se reparte, a quién se reparte y en qué se gastan los dineros del Fondo por el resto de Comunidades (los hijos con voz pero sin voto ni decisión)?

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    17. Juan, por tu respuesta veo que hacer una comparación relativa respecto a población o superficie no es de tu interés y prefieres seguir haciendolo en terminos abolutos.
      Reitero que no es la mejor manera de comparar. Imagínate que Melilla recibiera la misma inversión que una comunidad como Andalucía, sería justo? En terminos absolutos sí, en relativos no.
      Por otro lado, veo que prefieres cambiar el marco temporal según las cifras interesen más. De acuerdo, vayamos al periodo 2001/2011.

      Inveríón absoluta:
      Andalucía: 34147
      Catalunya: 31253
      Madrid: 28332

      Inverión relativa:
      Madrid: 4359
      Catalunya: 4128
      Andalucia: 4041
      Media de las tres: 4176
      Como veras, quien se lleva el suplemento sobre la media no es Andalucía sino Madrid.
      De todas formas, creo que sería bueno, hablando de infraestructuras, hacer la comparaiva según superficie. Te adjunto un cuadro que he realizado según las bases de datos que tu aportas:

      Población Inversión total 1997/2010 inversión por habitante superficie inversion por km2 en miles
      Andalucia 8.449.985 34.599 4.095 87598 395
      Aragón 1.349.467 13.115 9.719 47720 275
      Cantabria 593.861 3.854 6.490 5327 723
      Castilla y León 2.546.078 19.700 7.737 94221 209
      Castilla-La Mancha 2.121.888 11.757 5.541 79462 148
      Cataluña 7.570.908 31.944 4.219 32113 995
      Ceuta 84.018 725 8.629 19 38.158
      Comunidad Valenciana 5.129.266 17.762 3.463 23255 764
      Extremadura 1.108.130 5.861 5.289 41635 141
      Galicia 2.781.498 15.484 5.567 29574 524
      Islas Baleares 1.119.439 3.026 2.703 4992 606
      Islas Canarias 2.118.344 6.462 3.050 7447 868
      La Rioja 323.609 1.939 5.992 5045 384
      Madrid 6.498.560 31.455 4.840 8028 3.918
      Melilla 80.802 613 7.586 13 47.154
      Navarra 644.566 1.406 2.181 10390 135
      País Vasco 2.193.093 4.731 2.157 7235 654
      Principado de Asturias 1.077.360 8.523 7.911 10604 804
      Región de Murcia 1.474.449 6.654 4.513 11313 588
      47.265.321 219.610 4.646 505991 434

      Fijate que cifras más espectaculares que aparecen. Sacando Ceuta y Melilla (imagino que la mayoría será para fosos antiinmigración) resulta que Madrid multiplica por más de cuatro veces y media la segunda que es Canarias y lo más interesante es que ha sido por un periodo de 14 años!!!. Hace tiempo que no voy por la capital pero, deben de ser espectaculares las infraestructuras que hay.
      Insisto en el comentario realizado anteriormente. Cómo es posible que el resto de habitantes españoles no se subleven ante esta situación? Resulta que sale una comunidad a denunciar esto y en vez de ser apoyada por el resto, el establishment del centro se encarga que el resto se dediquen a masacrarla.
      Por otro lado, desde Madrid haceis incapié en que se aporta muchísimo dinero desde la capital. Te imaginas que mañana se decidiera, por ejemplo, cambiar la capitalidad por Sevilla?. Todas esas empresas cuyo NIF está en la capital desplazándose a la nueva, con sus respectivos impuestos de sociedades, IRPF y seguridad social junto con los miles de funcionarios?. Pues sin duda Andalucía pasaría a ser la comunidad más rica de España.
      Juan, creo sinceramente que tu magnífico trabajo en este blog debería de ir dirigido a denunciar todas estas injusticias en vez de intentar desacreditar a los catalanes. Piensa que ahora lo teneis muy fácil porque podeis demonizar a Catalunya y, con el control de los medios de comunicación a nivel nacional, sabeis que el resto os seguirá. El prob lema, y gordo, será si algún dia Catalunya decide decir basta e independizarse. Quizas sea entonces cuando el resto de España abra los ojos.
      Por cierto, un dato cierto, según el contexto puede ser demagogo. En cuanto a la distribución de los gastos, sin duda le hubiera ido mejor a este país escuchar más e imponer menos. Asi estamos....

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    18. David, parece que, efectivamente, no vamos a poder alinear esta discusión y que hemos llegado ya a la paradoja de la botella medio llena o media vacía. Así que supongo que tendremos que dejar las preguntas sin su respuestas. Porque tú sigues viendo la botella medio vacía, olvidando completamente la mitad que está medio llena. Y siempre es posible "relativizar" lo que se tiene si es menos de lo que se quiere o se cree merecer. Lo he dicho antes. Siempre es posible pedir más. Basta con buscar un punto de referencia para "cuantificar" la diferencia entre lo conseguido y lo reclamado, porque Cataluña sigue comparándose con ella misma.

      A pesar de lo que pueda parecer y a pesar de las discrepancias, agradezco sinceramente su aportación aquí. Creo de verdad que enriquece el debate y se invita a la reflexión, que es lo que hace falta, y es lo que espero que hagan los que tengan la paciencia de leernos. No obstante, lamento que pienses que yo estoy intentando "desacreditar a los catalanes", o que estoy "demonizando" a Cataluña sólo por que no sigo la línea de tu dedo señalándome la botella medio vacía cuando puedo ver también claramente la parte medio llena. David, no deberías situarte en esa peligrosa tesitura de pensar que todo aquel que cuestione las razones de Cataluña para quejarse ya es anticatalán. La reflexión y la crítica son buenas y sanas en sí mismas, incluso cuando no secundan tus propias opiniones, créeme. Ese anticatalanismo que me atribuyes tan precipitadamente te ha hecho perder pie, y en la segunda parte de tu comentario me reprochas algo que, no sólo no he dicho, sino que además le he dado la razón a Cataluña, cuando se habla de la "indudable actividad económica que se crea en Madrid debido al efecto sede", por eso, se dice en el artículo, "sería bueno corregir este residuo del centralismo distribuyendo las instituciones de la Administración Central por todo el territorio nacional". Repasa el texto.

      Sobre la demagogia, aún estamos esperando que nos expliques por qué decirle a Cataluña que, aunque quiere más (¿no quiere todo el mundo "más"?), por fin ha conseguido ser la Comunidad que más inversión recibe, es demagogia. A no ser que, volviendo al principio, consideres demagogo a todo aquel que se atreva a cuestionar tus razones.

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    19. Aav Aav Ogamero, respecto a tus aclaraciones... Yo trabajo en el aeropuerto y te puedo asegurar que la T2 está vacía, la antigua terminal A de echo está cerrada a cal y canto. Y en las 2 que quedan B y C, operan apenas 6 o 7 compañías, teniendo en cuenta que hace solo 4 años que está operativa la T1 y que todas las compañías que operan en ella hasta el año 2009 lo hacían en la T2 podemos considerar que está vacía aunque los paneles estén llenos, la próxima vez que vayas fíjate en el intervalo de salida de vuelos y lo comprobarás.
      Respecto a tú comentario del aeropuerto de Lleida, creo que te confundes y tu hablas del de Girona (que pertenece a la red de Aena), que yo sepa LLeida aún no tiene costa, y el chantaje al que te refieres fué aceptado por la Generalitat en dicho aeropuerto y en el de Reus. El LLeida-Alguaire solo llegaron a volar 3 compañías, todas subvencionadas Air Nostrum, Ryanair y Vueling, y el día de más tráfico llego a tener 2 vuelos diarios.
      Un saludo

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    20. David Arboix, efectivamente no se pueden tolerar AVE's vacios te doy toda la razón, pero de verdad crees que una infraestructura como Barajas es poco rentable económica y socialmente, igualmente podemos decir eso de la T1 de BCN???
      Creo que sigues con tu fijación hacia el centro, todas las infraestructuras deportivas de Madrid las hemos pagado todos los Madrileños, bueno yo deje de hacerlo cuando me mudé a BCN, y por eso Madrid es la ciudad con más deuda acumulada.

      Y ya que no recuerdas más obras faraónicas que no sean las realizadas en Madrid o su comunidad, quizá estas te suenen:
      Ciudad de las Artes y las ciencias de Valencia
      Ciudad de la Cultura de Galicia
      Expo de Zaragoza
      Ciudad del Medio Ambiente de Soria
      Aeropuertos de Ciudad Real, Castellón, Murcia, ya que todas las comunidades querían su aeropuerto incluiremos el de LLeida-Alguaire.
      Y si te parece podemos incluir también el Forum BCN 2004.
      Y hay muchas más.....

      No te puedo negar que lo sucedido con Bankia es peor que lo ocurrido con Catalunya Caixa, tu que en tus comentarios siempre comparas las cosas respecto de su tamaño, no me negarás que al ser Bankia la más grande el rescate fué el más grande.

      Yo desde mi percepción claro está, desde que llevo viviendo en Catalunya, veo que todo lo que aquí se hace mal se justifica diciendo que es culpa del estado o de Madrid o de Andalucia, la corrupción, que en Catalunya la hay y mucha, se justifica diciendo que es a menor escala que en el resto del estado, medios de comunicación totalmente subvencionados con mis/tus impuestos, una policía autonómica que era totalmente innecesaria (al igual que la vasca) solo por el hecho diferencial, un gobierno que prorroga los presupuestos año tras año y un parlamento que desde hace 2 años solo se reune para debatir cuestiones soberanistas en vez de dedicarse a legislar para el pueblo, etc etc
      Y no solo lo justifican los políticos lo hace también la gente normal, todo lo que se critica del resto de España se justifica si se hace en y por Catalunya... Y fíjate que no tengo nada contra los Catalanes, pero parafraseandote "Hablo del establishment instaurado en la capital y la forma como estos llevan las riendas del país" en este caso Catalunya.

      Por último y respecto de la comparación familiar, en ningún caso he dudado que la aportación catalana no sea suficiente, quizá no me has entendido, no hablaba de la aportación me refería a la gestión que hace la Generalitat de los recursos con los que cuenta.

      En cualquier caso es de agradecer que aunque sea en un foro, podamos expresar puntos de vista distintos sin perder el respeto al interlocutor, cosa muy de moda últimamente.

      Un saludo.

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  24. Sus artículos me parecen brillantes, y es especialmente inteligente al dejar fuera de discusión el hecho de los sentimientos independentistas, a los que usted les concede legitimidad por la sola razón de su existencia. Sin embargo, creo que también es posible pensar que no todos los sentimientos son legítimos, o al menos, que los sentimientos no pueden imponerse como verdades absolutas y como derechos frente a los otros. En mi caso, no le concedo legitimidad a un sentimiento nacionalista del mismo modo jamás se lo concedería al sentimiento de supremacía que han tenido (o aún tienen) personas de raza blanca sobre la negra o de la raza aria sobre el resto de la humanidad. No soy española, con lo cual el razonamiento binario del catalanismo secesionista “si no nos apoyas eres un facha españolista” creo que no funcionará. Sé que resultaría excesivo comparar los sentimientos nacionalistas catalanes con el supremacismo ario, pero basta darse una vuelta por diarios como “El punt” para ver el grado de intolerancia y fanatismo con que los catalanes comentan todas las noticias, aún la de gente como Cayo Lara, que intenta conciliar y apuesta por que Rajoy no desoiga a Cataluña. Un elemento más que nos permite darnos cuenta de que este movimiento jamás podría casar con la izquierda, por más que Arcadi Oliveras y la monja Forcades lo intenten, malbaratando todo ese movimiento tan valioso que se dio allá por el 15 M, en el cual el verdadero enemigo estaba muy claro: el capitalismo financiero en el grado que podemos verlo hoy, mientras que el tema catalanista estaba totalmente ausente y fue introducido con la peor de las malas artes, produciendo la reapropiación y “recuperación para la causa” más triste de los últimos tiempos.
    Tal vez más cerca del caso catalán , en la historia y en las formas, está el de la Liga Norte italiana, nacida hacia los 90: gente de regiones ricas que no quieren que sus dineros redunden en ayudas hacia las regiones pobres, y que por eso piden la secesión. Recordemos su lema: “Roma ladrona”, exactamente el mismo tipo de mezquino modo de pensar del “España ens roba”. Y la recuperación de símbolos, tradiciones, leyendas, banderitas, etc.
    No puedo menos que apenarme y lamentarme profundamente cuando veo que en Madrid mucha gente sale a luchar, a denunciar la atrocidad de los recortes, los desahucios, etc etc mientras aquí, salvo honrosísimas excepciones como la PAH , sólo se sienten congregados cuando les invitan a darse una baño de mismidad, de exaltación narcisística del yo y de lo mismo, de victimismo en su plena y gozosa mostración. Me da tristeza ver cómo se engañan, cómo se dejan engañar, cómo les pintan un paraíso donde todos juntos como hermanos serán felices, lejos del otro malo y diferente.

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    1. Sara, Excelente comentario... lo resume todo. Quizá la comparación con la Liga Norte sea un poco exagerada, pero el resto es real como la vida misma.
      Yo soy de Madrid pero vivo en Catalunya hace algún tiempo, el otro día hablando con una amiga que estuvo en la Vía Catalana le comenté la suerte que tiene de poder expresar sus sentimientos y gritar Visca Catalunya libremente. Yo que me soy una persona tolerante, progresista y que he procurado integrarme en la sociedad catalana, he tenido que escuchar que soy un facha por el simple hecho de sentirme español.
      Es todo un sinsentido, una manipulación atroz de la realidad... y claro los políticos de aquí y de allí se frotan las manos mientras nos la meten doblada, recortes y más recortes. Catalunya donde hay un parlamento en el que en los últimos 2 años no se ha aprobado ninguna ley, ni siquiera un proyecto de ley que no tenga como contenido el derecho a decidir o la soberanía.
      Una lástima la verdad.

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    2. Estoy completamente de acuerdo contigo. Los sentimientos, efectivamente, no generan derechos, porque entonces podrían negarse esos derechos si no mostráramos los mismos sentimientos. Cuando hablo de "legitimidad", en la misma frase que "sentimientos", lo que estoy reconociendo (ni otorgando ni quitando) es precisamente uno de esos derechos, el de la libertad de conciencia,de pensamiento y, por añadidura, de expresión. Pero, lamentablemente, como has dicho, constituyen los sentimientos el camino más corto para acallar la razón y orientar la voluntad en el camino deseado por el grupo al que supuestamente perteneces y tienes el deber de pertenecer y de defender. El artículo que cerrará esta serie intenta precisamente dirigir la mirada hacia arriba, desde nuestro ombligo hacia la ideología neoliberal que nos gobierna desde Europa.

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  25. He de decir que el artículo me parece muy interesante, y asimismo todos los comentarios (a favor y en contra) que han avivado el debate en torno al mismo. Creo que en un tema tan a flor de piel, es muy complicado exponer argumentos válidos absolutamente asépticos como pedía algún comentarista. Siempre una u otra parte encontrará algún término molesto del que tire para hacer inválido todo el contenido del Sr. Carmona. Yo mismo, soy madrileño de nacimiento, valenciano de adopción y con mucha familia catalana (de generaciones varias, no llegada hace 40 años alli, por si hay dudas), y sin embargo no puedo evitar pensar, lo mismo erróneamente, lo reconozco, en que el sentimiento catalanista legítimo de mucha gente está siendo utilizado para que unos señores burgueses alcancen mayores cuotas de poder sin que los propios catalanes se den cuenta. Quizá prefieran que les roben ellos y no unos señores de Madrid, argumento tan válido como cualquier otro. La lástima a mi juicio de todo el asunto radica en que nos centramos en estos debates sin afrontar el expolio que toda la clase política (desde PP a PSOE, pasando por CiU o ERC) viene practuicando sobre los ciudadanos de la península, se encuentren en Barcelona o en Toledo.
    Por si alguien lo duda, ya lo digo yo: no me gustaría que los catalanes se separaran de gallegos, valenciano o andaluces. Sencillamente porque todos perderíamos y únicamente saldrían ganando unos pocos políticos y mandamases. Pero si eso es lo que la mayoría quiere, pues adelante. Seguir a disgusto no es una opción, y tanta paz lleven como descanso dejan. Bona tarda a tots, sense acritud.

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    1. Amigo Gerard, las dudas que has expresado tú son las mismas que has podido leer en los comentarios que te preceden. Mucho nos tememos, sí, que alguien este jugando con los sentimientos de la gente para desviar la atención, invitándola a buscar fuera lo que fácilmente podría encontrar dentro. Saludos.

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    2. Gerard, a nadie le gusta que le roben sean de aqui o de alli, y si, no hay diferencia entre unos u otros, pero desde Catalunya se ve que en esta España es dificil sentirse comodo, pero seguro que tambien hay muchismos andaluces, madrileños,gallegos o valencianos, por poner ejemplos, que tampoco se sienten a gusto en esta España. La de los corruptos, la de tramposos,la de los que usan la ley del embudo, la parte ancha para ellos y la estrecha para el resto, la de aquellos que por tener un cargo se sienten con derecho a barbaridades de todo tipo, la de las listas cerradas y de pactos secretos.
      La de la que la Justicia, como decia aquel, es un cachondeo. Lo del Tribunal Constitucional clama al cielo, al menos desde mi punto de vista. Esta mujer del Cesar, ni es honrada ni lo parece, y ademas ni se molesta en parecerlo.
      En la otra España, todos estariamos mas a gusto, la mayoria de los catalanes incluidos.

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    3. Aav Aav Ogamero, totalmente de acuerdo con tu comentario. El problema es toda esa gran masa de Catalanes que piensa que el resto de ciudadanos del estado son cómplices de todos esos atropellos cometidos por políticos, jueces o ladrones varios por el simple hecho de ser españoles.

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    4. No, ahi no puedo estar de acuerdo. Los catalanes no somos ni tan tontos ni tan simples como para pensar que el resto de españoles son complices, pero si que cuesta entender, como decia David, que acepten estas situaciones sin salir a la calle.
      Otra cosa es que ya muchos catalanes den por imposible la posibilidad de que algo cambie es la España actual, y que delante de esta imposibilidad se quieran arriesgar a un futuro incierto, que creen que no puede ser peor.
      La idea predominante es que asi no hay futuro, con la independencia es una incognita.

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    5. El problema es querer monopolizarlo todo, osea que con la Via Catalana y la voluntad de independencia, en realidad se están defendiendo los derechos y se lucha contra las injusticias que también sufren el resto de ciudadanos del estado.... que desagradecidos que son!!!

      Mira, mientras en Catalunya en los últimos 2 años solo se sale a la calle para una cosa, pedir la independencia (cosa muy respetable),
      a la gente le parten la cara en Sol, en el congreso, la gente se manifiesta en favor de la sanidad y una educación pública frente al ministerio de sanidad y el de educación, etc etc. Por eso cuesta entender que digas que la gente en el resto del estado acepta esas situaciones, lo único que ha conseguido la tropa que nos gobierna aquí y allí es dividirnos, y en eso siento decirlo los Catalanes si que han sido cómplices, dándole la mano a los mismos políticos que les están recortando en sanidad, en educación y subiendo los impuestos.
      Un saludo

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  26. Llevo horas leyendo, primero tu artículo y después todos y cada uno de los comentarios aquí expuestos. Solamente puedo dar las gracias a todos por vuestros comentarios y opiniones que me han aclarado muchos puntos. Juan, decirte que admiro tu trabajo, paciencia, capacidad de diálogo, razonamiento y análisis. Pero, sobre todo, admiro tu educación y saber estar, hacía muchísimo tiempo que no disfrutaba tanto en un blog, casi había perdido la esperanza de encontrar "personas" como tú.
    Aunque yo en estos temas ande un poco floja, el análisis económico me parece muy didáctico y digno a tener en cuenta, sin duda me ayudará a la hora de formar mi propio criterio. Las entradas y respuestas de todos los participantes son realmente interesantes, ojalá muchos catalanes pudieran tener acceso a un debate como este. Como catalana creo que vamos faltos de información rigurosa y veraz sobre un tema tan profundo y trascendente ya que, tristemente, lo que últimamente sobra es ruido y desinformación.
    Dejando a un lado el tema económico y entrando en el difícil y peliagudo terreno de los sentimientos, estoy de acuerdo con Sara, Manuel y Gerard. Todo es un sinsentido y todos, los catalanes y el resto de los españoles, somos las victimas. Como hemos podido llegar a esto?. Creo encontrar respuestas en las hemerotecas de algún periódico, donde las "pistas" nos pueden ayudar a entender... Yo le llamo Ingeniería Genética, empezó hace 30 años y hoy, unida a otras causas añadidas como la crisis económica, ha dado sus frutos. En Catalunya todo es identitario, de cualquier cosa hacemos un agravio, vivimos en una constante reivindicación, exageramos el victimismo hasta caer en el ridículo y vivimos eternamente ofendidos. Alguna causa es real y cargada de razón pero, muchas veces, esas causas viven únicamente en el imaginario nacionalista. Los medios de comunicación, las escuelas, nuestros políticos, nos lo inoculan sin el menor disimulo, como si fuera lo más natural del mundo y así hemos llegado a considerar normal pertenecer a la tribu y anormal disentir de ella, hemos aceptado como verdades absolutas los cánones de nuestra sociedad catalana actual. No hay lugar para la discrepancia, si lo haces estás perdido, eres automáticamente un apestado, un "botifler". Ya puedes ir haciendo las maletas porque está claro, tu sitio está con tus amigos "mesetarios"...
    Gracias de nuevo, os dejo unos enlaces sobre lo que antes he comentado. En su momento me ayudaron a entender...
    http://elpais.com/diario/1990/10/28/espana/657068405_850215.html

    http://elpais.com/diario/2006/02/22/catalunya/1140574040_850215.html


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    1. Perdón, quería decir Ingeniería Social, no Genética. Sólo me faltaría entrar en ese jardín!

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    2. Muchas gracias Elena por tu comentario. Muchos nos hacemos la misma pregunta que tu, ¿cómo hemos llegado a esta situación? Lo malo es que las respuestas a esta cuestión son muy distintas. Ya has visto los comentarios anteriores. Para muchos es el resultado de un maltrato continuado, de un agravío casi centenario que la crisis no ha hecho sino exacerbar. Otros pensamos que, si bien puede haber algo de razón en ese desencuentro, hay sobre todo desinformación y manipulación, y no puede darse lo uno sin lo otro. Que la información y el diálogo son por tanto el mejor camino para acercar posturas es más que evidente, salvo para aquellos que han decidido ya no resolver ningún problema, sino aprovecharse de él. Y esta sinrazón podemos hallarla a uno y otro lado del "problema". Lamentable en cualquier caso, porque los perjudicados son siempre las personas, no las regiones. Saludos.

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    3. Muy buen comentario Elena, la gente vive por y para la causa. Todo es identidad y hechos diferenciales con el resto del estado aunque sean inventados, todo son agravios, victimismo.... No es ni medio normal.

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  27. Vayamos por partes, primero felicitarte por tu articulo aunque no este deacuerdo con el.

    Primero dices: los impuestos tienen que ver con la renta y con el consumo, no con el territorio, de manera que a igualdad de renta, igualdad de carga fiscal. Y das a entender que los impuestos son iguales para todos.....

    Ahora bien obvias que no es lo mismo para un ciudadano vivir en barcelona que en extremadura,entre muchos factores lso precios no son los mismos, el alquiler de la vivienda no es el mismo y por la tanto la carga fiscal que sufre el ciudadano no es la misma.

    Si un extremeño cobra 1000€ y yo en barcelona cobro 1000€ y ambos pagaramos los mismos impuestos (que no es asi, el extremeño tendria mayor capacidad economica que el catalan y por lo tanto la carga fiscal real que sufre el ciudadano no es la mima.

    Luego hablas de las inversiones haciendo mención a algunos estudios de los muchísimos que puedes encontrar, primero hablas de inversion en ferrocarriles , carreteras y otros temas en ciertos periodos que son pura infromacion sesgada y partidista para la conclusión que tu quieres sacar en el articulo.

    Vamos que catalunya recibe mas inversion en puertos que madrid? Claro madrid no tiene mar , es esto significativo en algo? Por lo tanto esos datos me parecen gratuitos, sesgados y elegidos para reforzar tu analisis aunque estos a la hora de la verdad no clarifiquen nada.

    Otro dato sesgado es como pones un periodo de inversion en carreteras favorable a ti, pero obias todo el deficit en carreteras acumulado en catalunya, cuando en madrid pusieron el primer peaje hacia decadas que catalunya estaba plagada de peajes por culpa de la falta de inversion estatal en catalunya.

    Tambien hablas de lo que aporta madrid, obviando que madrid es la comunidad mas beneficiada por el sistema actual, acapara las sedes de empresas, acapara los ministerios y acapara el poder politico estatal que todos sabemos que tiene base en madrid.

    Porque señores cuando se construye un ave de extremadura a madrid como se computa? Se divide entre las dos comunidades pero todos sabemos quienes son los beneficiarios reales de estos y cuando esas infraestructuras "compartidas" se acumulan una y otra vez en la españa "radial made in PP" resulta que al final madrid acumula una inversion oculta desproporcionada que no aparece en las cuentas.

    Luego tambien obias que a parte de lo que pagamos todos al estado, luego hay que ver quien lo reparte y siguiendo que intereses. Porque podriamos hablar de porque el estado en su momento boicoteo el aeropuerto del prat en favor del aeropuerto de barajas o como el corredor mediterraneo sigue estancado y el estado apuesta como no por el corredor central.

    Porque si yo soy extremeño y veo que el estado invierte en extremadura pero en lugar de para fomentar el crecimiento economico de esta apostando por industria resulta que ese dinero se invierte en un ave extremadura madrid al final los numeros pueden decir lo que quieran que al extremeño le estan tomando el pelo.

    El problema no es tanto cuanto pagamos al estado central sino que es lo que sucede con ese dinero, quien lo reparte , como lo reparte y tratando de beneficiar a quien quiere beneficar por encima de los no tan amigos.

    Seguiria contestandote pero la verdad que no acabaria nunca porque todavia me quedan muchas cosas por decir y nisiquiera he entrado en otros temas que nada tienen que ver con el dinero sino con el respeto y la lealtad.

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    1. Yo también quiero agradecer antes de nada tu comentario, aunque tampoco esté de acuerdo con él. Has intentado rebatir el fondo del artículo, al menos lo que llevas escrito (te falta, según tú, algo relacionado con el respeto y la lealtad), pero creo que lo has entendido a medias. El fondo del artículo era cuestionar el lamento catalán de "España nos roba", por eso se centra en las relaciones de las Comunidades, de sus ciudadanos, con la Administración Central. Y en este contexto sigue siendo verdad que a ti el Estado no te pide más impuestos por ser catalán que a un murciano por no serlo. Pero ocurre que, como ciudadanos, pagamos impuestos a nuestro Ayuntamiento, a nuestra Comunidad Autónoma y al Estado. Y no digo que "los impuestos sean iguales para todos", digo, que el Estado te pide lo mismo a ti que al murciano, pero no que tu pagues los mismos impuestos que un murciano. Seguramente, por vivir en Barcelona y en Cataluña acabarás pagando más impuestos que el murciano a su ciudad y a su Comunidad, hecho que también se reconoce en el artículo. De modo que el descontento que puedas tener por soportar una mayor carga fiscal que el murciano debes dirigirlo contra tu Ayuntamiento y tu Comunidad, y es a ellos a quienes hay que pedir responsabilidades, porque, como has leído en el artículo, las tasas vinculadas a los servicios transferidos, y los impuestos cedidos totalmente a las Comunidades en las Comunidades se quedan. Y los impuestos que se comparten con la Administración central, la Comunidad se queda con la mitad y con el rendimiento que haya extraído de ellos después de subirlos o bajarlos en virtud de su competencia normativa para hacer una cosa o la otra. Si quieres saber exactamente cuáles son los impuestos que se pagan en las distintas Comunidades y las diferencias que hay entre ellas puedes consultar el documento "Panorama de la Fiscalidad Autonómica y Foral, 2013", del Consejo de Economistas y Asesores Fiscales.

      En cuanto a las infraestructuras, he de suponer que no has leído los comentarios anteriores, pero en ellos ya se ha reconocido la radialidad del diseño centralista, y los planes que había para corregirlo; y el efecto sede en Madrid, que también se reconoce en el artículo, por lo que te sugiero que vuelvas a leerlo con atención, porque, amigo "Yomismo", con respecto a los puertos, lo que yo he escrito es: "en puertos, la inversión en Cataluña suponía el 17,7%, porcentaje que sólo era superado por Andalucía (18,5%)" ¿Ves tú aquí a Madrid por algún lado? ¿Crees que no sé que Madrid no tiene mar?....(¿¿¿¿????). Como digo, creo que has hecho una lectura demasiado rápida del artículo.

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    2. Los peajes. Es verdad que en Cataluña se pagan más peajes que en ninguna otra parte porque fue allí donde primero se construyeron las autopistas, y aún hoy no hay caminos alternativos. Pero sabes que la mayoría de las autopistas de peaje son de titularidad autonómica, que son explotadas por una empresa Catalana, Albertis, dirigida por catalanes (como asesor puedes encontrarte a Miguel Roca, y cuyo principal accionista es también un banco catalán, La Caixa. Y debes saber además que si aún no se han rescatado esas concesiones y se han prolongado unos cuantos años más, eso se debe a CiU, concretamente a Artur Mas, que desde su puesto en Política Territorial y Obras Públicas de la Generalitat en 1995, propuso rebajar los peajes de las autopistas y prolongar las concesiones, propuesta que fue secundada por Jordi Puyol. "Y es que la oposición de CiU a la prolongación de las concesiones sólo era válida para las autopistas dependientes del Gobierno central, pero no regía para las concesiones que otorgaba el Gobierno catalán (...)Sobre este razonamiento se apoya la política de autopistas del Ejecutivo que encabeza Jordi Pujol. Política que se tradujo, en mayo de 1989, en la autorización a la empresa concesionaria de la explotación del túnel del Cadí de un aumento del peaje del 20% al mismo tiempo que se prolongaba cuatro años la concesión. En junio de 1990, el Gobierno catalán aprobó un aumento del 25% del peaje de la autopista Terrassa-Manresa aduciendo que en ella el tráfico era escaso y claramente inferior al previsto. Pero la decisión más polémica se produjo en 1993 y afectó también a la autopista Terrassa-Manresa: se prolongó la concesión 15 años, el máximo legal, sin contrapartidas de ningún tipo para nadie" (El País, 13 de septiembre de 1998). Ahora vuelve a pasar lo mismo. Albertis negocia con Fomento y con la Generalitat para prolongar su negocio: "Sucede lo mismo con la AP-2 de Barcelona a Zaragoza, cuyo plazo de concesión vence en el 2021, o con la autopista concesionada por la Generalitat, la C-32 (Castelldefels-Sitges-El Vendrell), que también vence en ocho años. La Generalitat compró a Abertis el 37,2% que tenía en el Túnel del Cadí y luego la integró con Tabasa (Túnel de Vallvidrera) para privatizar la gestión. Tras un concurso declarado desierto y con un único ofertante, Abertis, que realizó una manifestación de interés, pero sin poner precio, esta misma empresa se hizo el año pasado con la concesión a 25 años de los dos túneles junto con el banco brasileño BTG Pactual, tras una negociación con el Govern. El grupo ganó así otra vía de pago y más años de gestión". (El Periódico de Cataluña, 15 de septiembre de 2013)

      De modo que, como siempre, amigo "Yomismo", deberíamos preguntarnos a quién representan realmente nuestros diputados (nacionales o autonómicos) y qué intereses defienden. Con ello recuperaríamos un poco de conciencia, de conciencia de clase. Porque no hay mejor forma de romper la conciencia de clase que alimentando otra, en este caso la conciencia nacionalista. Y si te descuidas, puedes acabar pensando que tienes más en común con Salvador Alemany, presidente de Albertis, por ser catalán, que con el señor de murcia que también pasa apuros para llegar a final de mes y le han retirado las becas de comedor a sus hijos. Por eso no entiendo muy bien a qué te refieres cuando hablas de lealtad. Pero espero sinceramente que a los directivos de Albertis y a los directivos de La Caixa les dé un ataque de lealtad tribal y renuncien voluntariamente al negocio con el que han sangrado durante décadas a sus conciudadanos catalanes y al día siguiente de conseguida la independencia desaparezcan todos los peajes de Cataluña. Saludos

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    3. Juan, felicitarte por el último párrafo, es realmente excelente. El problema es que en Catalunya los diputados autonómicos solo representan a los ciudadanos que quieren la independencia, el resto de diputados y ciudadanos que no la apoyan son unos "botiflers" españolistas... Probablemente muchos creen que tendrán más en común con Salvador Alemany, ya que desde la misma demagogia que ellos critican se han dedicado a pintar una Catalunya independiente en la que habrá pleno empleo, no habrá peajes, bajarán los impuestos y subirán los sueldos, se abrirán hospitales y guarderías en cada esquina, etc etc.
      Y mientras aquí la conciencia de clase desaparece, y solo impera la conciencia catalana nos la meten doblada y sin vaselina, cierran esas mismas guarderias y hospitales que nos prometen, recortan presupuestos, suben los peajes y los impuestos, etc etc...

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  28. Juan, varios puntos respecto a tu comentarios anteriores.
    Hasta ahora he intentado evitar el hecho de ver la botella medio llena o vacía. He basado mis comentarios en función de unos datos que he dado. No se trata de si se paga mucho o poco o se recibe más o menos. Normalmente esto va en función de la comparativa con los de tu alrededor y es ahí donde, a traves de dichos datos he visto que hay una comunidad muy beneficiada y, logicamente, el resto perjudicadas.
    En cuanto a desacreditar a los catalanes, no me negarás que la totalidad de tu artículo se basa en intentar desmontar las reclamaciones de la mayoria de ciudadanos catalanes. No se si la palabra exacta es desacreditar pero, si no, será un sinónimo muy parecido.
    En cuanto a demonizar, no me negarás que así se ha hecho durante años desde la capital. No se que termino podría ponerle a la persona que se dedica a la recogida de firmas para ir en contra del Estatut que había votado la quasi totalidad del Parlament. O aquello de que Endesa, antes alemana que catalana, ....
    En cuanto lo de anticatalán, pués si creo que estas más situado en este punto que en el de procatalán. Se puede decir que una persona de derechas es antiizquierdista. Pues seguramente para la mayoría sí. De todas formas, eso no es malo, la discrepancia es lo que alimenta nuestra sociedad.
    Entiendo que yomismo no se refería a la carga impositiva global o estatal sino a renta real disponible. A mismo nivel de sueldo, si uno sufre unos costes de vida más elevados, sale más perjudicado a igual tipo de gravamen que uno que no los tenga.
    Me parece fantástico que ahora se reconozca el error del tema radial. Una vez ya se ha construido todo. Realmente crees que a partir de mañana se empezará a construir una linea de tren entre el pais basco y Francia? O un AVE que recorra la costa mediterranea? O el corredor del Mediterraneo? O se van a descentralizar las tomas de decisiones? .... me temo que no pasará nada de esto. Hace muchos años que desde aquí se denuncian esas injusticias y, carai, casualmente cuando ya se ha hecho todo, se ponen a escuchar y ahora sí, dicen que teníamos razón.
    En cuanto a autopistas, no es cierto que las radiales de Madrid están siendo subvencionadas, no por los madrileños, sino por todos los españoles?. Es curioso que se licite la construcción de una radial por una empresa privada (madrileña) y, ante la falta de visibilidad económica se exige un tráfico determinado que, de no cumplir, será el estado central (no la autonomía) la que se hará cargo de la diferencia. Carai, así también hago yo negocios. En Catalunya se hizo algo parecido con el Eix Transversal pero, ahí quien paga es la Generalitat (es decir, los catalanes), no el estado central.
    Por supuesto que Abertis quiere hacer negocio. Es una empresa privada. Si se quisiera hacer justicia en este tema sería tan fácil como ver en que condiciones se hace el rescate, se paga y punto. Abertis contenta y los catalanes también. Pero, claro, esto vale dinero y pedir a Madrid que prescinda de sus inversiones para hacer algo de justicia, pues va a ser que no.
    Hagamos el cuento de la vieja. Igualamos la inversión media por km cuadrado según el cuadro que te exponía anteriormente (sólo 13 años de inversión) y da la magnifica cifra de 22129 amillones de euros. Curioso, con esta cifra rescatas cuatro veces las autopistas de peaje. Pero claro, el problema es que el dinero iría a Catalunya, no a Madrid y esto no se puede permitir.

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    1. David, sólo unas pocas puntualizaciones, porque ya nos repetimos y es evidente que hemos llegado a una vía muerta. Yo también baso mis comentarios en función de "unos datos que he dado"; y también la valoración de si se recibe mucho o poco "va en función de la comparativa con los de tu alrededor". La diferencia es que tú eliges criterios de comparación que te llevan a ver la botella medio vacía, y yo expongo los datos que señalan que ya está medio llena. Dejemos que la gente vea la botella entera y tome sus propias conclusiones. Aquí también habría que respetar el "derecho a decidir", derecho que sólo es posible ejercerlo si antes hemos respetado el derecho a saber.

      No me atribuyas a mi lo que no es mío. Cabestros los hay en todas partes, y los lemas anticalatanes que traes aquí, aquí no lo has leído, y no deberías utilizarlos para acusarme a mí de anticatalán. Mi "anticatalanismo" lo deduces tú a partir de una posición de catalanocentrismo que organiza el mundo a tu alrededor, de manera que sólo eres capaz de ver a los demás en función de la distancia que hay hasta tu posición, y así divides a los demás en "procatalanes", si están cerca de tus posiciones, y "anticatalanes" si se alejan de ellas. No se diferencia esto en nada de aquella máxima que asevera que "si no eres mi amigo eres mi enemigo". ¡Vaya forma de defender el diálogo, el debate y la discrepancia! Confirmas así lo que ya te dije en otro comentario, “pensar que todo aquel que cuestione las razones de Cataluña para quejarse ya es anticatalán”. Quizá deberíamos, desde tu punto de vista, cambiar la famosa frase de Descartes y decir algo así como "pienso (o dudo), luego molesto".

      Renta real disponible. Hay un dato que intenta cuantificar la renta real disponible, y es la Renta Familiar Bruta per Cápita. Mide la renta disponible después de pagar impuestos directos y las cuotas a la Seguridad Social. Antes de la crisis, en 2008, Cataluña era la cuarta comunidad con más renta (17.291 euros) por debajo de País Vasco, Navarra y Madrid. La última en la lista es Extremadura, con 12.436 euros. Y según el Anuario Estadístico de Cataluña, el coste laboral neto medio en industria, construcción y servicios era, en 2012, de 32.902 euros, cuando la media en España era de 30.667 euros. No obstante, concedamos que a una supuesta "igualdad de sueldo", si vivo en una región cara, por rica, la renta real disponible será menor. Entonces deberíamos considerar a los extremeños muy afortunados por vivir en la región más pobre de España, y necesitar menos dinero para vivir.

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    2. Juan, creo que no debes de ejercer unos paralelismos que no siempre existen. Los extremeños deben de sentirse muy afortunados por vivir en una comunidad con un coste de vida menor al del resto de España, no por estar en una comunidad pobre.
      Como sabes, la renta disponible no tiene en cuenta el coste de la vida, por tanto no entiendo porque lo pones como ejemplo. Una cosa es la renta disponible y otra el coste de la vida.
      En cuanto a los temas anticatalanes, creo que los he leído en todo tu primer argumentario. Cuando intentas desacreditar un sentimiento legítimo de una buena parte de la sociedad catalana con unos datos, que como he procurado demostrar, son por lo menos algo sesgados, pues entiendo que no debes de estar defendiendo la catalanidad.
      Me ha gustado esa expresión que has utilizado de catalanocentrismo, reconozco que es la primera vez que la oigo. Eso del centralismo territorial creía que estaba instaurado a nivel nacional español.
      En cuanto a comparativa de gasto, efectivamente sólo lo has hecho a nivel de comunidad autónoma, en cuanto entramos en comparativas por persona o por superficie, veo que pasas pagina. Bueno, excepto ahora al final , cuando el dato va de renta disponible.
      En cuanto al resto de tu primer párrafo, estoy totalmente de acuerdo contigo. Ahora al menos tienen los datos que el gobierno le ha interesado hacer públicos. No quiero imaginarme como deben de ser las cifras que no publican.
      Sinceramente te agradezco que hayamos podido tener este intercambio de ideas creo que provechosas por parte de todos los que han querido participar.

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    3. Pues nada, David, congratulémonos con los extremeños por vivir en una Comunidad con un coste de vida menor al del resto de España. A propósito, ¿no es también la Comunidad que tiene siempre los peores indicadores económicos (PIB per Cápita, Renta disponible, Índices de Convergencia con España y con Europa....)?

      Para concluir esta provechosa conversación, tengo que volver a citarme a mí mismo, en lo que he escrito en el artículo y en otros comentarios; porque me parece que pueden haberte pasados desapercibidos. Voy a ello:

      Inversiones:“També s’observa que aquest esforç inversor estradueix en un augment successiu del pes de les inversions de Catalunya en el conjunt de comunitats autònomes: a partir del 2001 el pes de les inversions a Catalunya en el total regionalitzat SUPERA EL PERCENTADGE QUE REPRESENTA LA POBLACIÓN CATALANA i va creixent fins assolir el màxim del 18,4 % el 2009”

      Tú crees que intento "desacreditar un sentimiento legítimo", y que no estoy defendiendo la "catalanidad" ( lo que quiera que ello sea, porque entonces los catalanes que han mostrado aquí y en otros foros su acuerdo con el articulo no deben ser, según tú, muy catalanes), pero sobre los sentimientos ya he dicho lo siguiente: "Uno puede ser y sentirse catalán sólo porque tiene una lengua propia, una cultura propia y todo lo demás que tienen los estados independientes, y sólo por ello defender la independencia de Cataluña. No pasa nada, es completamente legítimo"; "considero que los sentimientos, el sentirse parte de una comunidad con rasgos identitarios propios es algo incuestionable e incontestable, y es absurdo argumentar en pro o en contra, para atraer o para disuadir"; "No soy "catalanópata" ni "catalanofóbico", si se me permite utilizar semejantes términos. Por otro lado, si repasas el artículo, comprobarás que en él no se critica el independentismo, la defensa de la independencia de Cataluña me parece tan legítima como cualquier opinión que se pueda formular en el marco de la libertad de expresión y la democracia"; Cuando hablo de "legitimidad", en la misma frase que "sentimientos", lo que estoy reconociendo (ni otorgando ni quitando) es precisamente uno de esos derechos, el de la libertad de conciencia, de pensamiento y, por añadidura, de expresión.".

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  29. Manuel, me sorprenden tus palabras, los diputados, sean de la clase que sean, representan a los ciudadanos que los han votado. No se dónde habras visto los diputados del pp catalán o de Ciutadans defendiendo el independentismo....
    En cuanto a Barajas, por supuesto que es deficitaria económicamente. Que mañana se ponga a la venta y a ver quien esta dispuesto a pagar todo lo que se ha invertido en ella. En cuanto al de Barcelona, pues al menos a costado cinco veces menos, supongo que, aunque sólo sea por eso, será menos deficitario.
    Cuando hablé de obras faraonicas, hablaba de inversiones superiores a los 6000 millones de euros. Ninguna de estas que tu has descrito, creo que supera esa cifra.
    Lo del Forum fue pagado por el Ayuntamiento de Barcelona. La diferencia con las obras olímpicas de Madrid es que las primeras tienen viabilidad económica.
    Por supuesto que Bankia fue más grande. El problema es porqué se permitio desde Madrid crear un monstruo así. Por la historia de este país, no se porque me huelo que si Bankia hubiera sido catalana, nos hubieramos comido nosotros el marrón y no todos los españoles.
    En cuanto a percepciones, ahí no puedo decirte nada. La mia es totalmente distinta.
    En cuanto a gestión de recursos públlicos, lo bueno de poder votar es que, si tenemos la mayoría la misma sensación que tú, pues en cuatro años se les hecha a la calle. Si el Parlament está configurado así, supongo que por algo será.

    Elena, no entiendo muy bien tu frase: “ojalá muchos catalanes pudieran tener acceso a un debate como este”. Cualquier catalán con acceso a internet, puede ver un debate como este.
    “Los medios de comunicación, las escuelas, nuestros políticos, nos lo inoculan sin el menor disimulo”
    No se si los de fuera podrán decir lo mismo pero, yo tengo acceso a todos los medios de comunicación, tanto los que defienden el nacionalismo catalán como el español.
    En cuanto a las escuelas, es curioso, y ahí si que me saco el sombrero, que tras la reforma Wert, toda España haya saltado al unísono contra ella.
    Como he dicho antes, los políticos defienden a los conciudadanos que los han votado. Si estos no se sienten respaldados, pues a los cuatro años se les echa y punto.
    Lo de la tribu, lo encuentro un poco ofensivo. De todas formas, como demócrata que supongo que serás, estarás de acuerdo que debe ser la mayoría del pueblo la que decida su destino.

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  30. David, quizá me faltó poner "la mayoría" los diputados autonómicos solo representan a los ciudadanos que quieren la independencia, el resto de diputados y ciudadanos que no la apoyan son unos "botiflers" españolistas.. puede que por eso te confundí.
    Respecto a Barajas o El Prat, como ya he puesto en otros comentarios sigo sin entender como muchos se conforman o justifican la corrupción o el despilfarro por el simple hecho de que sea de mayores o menores proporciones, o se haga allí o se haga aquí. Vamos que aunque mi mierda sea más pequeña, sigue siendo mierda....

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    1. Manuel, en el tema de la corrupción te doy toda la razón. Lo que no me negarás, siguiendo con tu símil, que efectivamente, mierda lo es todo, pero, en este caso la cantidad también es importante.

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    2. Es importante, pero a mi parecer es un argumento bastante pobre.
      Como ya he comentado, soy de los que está harto de esta situación, de la forma de estado que tenemos y de nuestros gobernantes.... y me gustaría manifestarme y defender mis derechos, el problema es que desde hace algún tiempo en Catalunya no lo puedo hacer, bueno solo si me envuelvo en la estelada.
      Un saludo

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  31. Hola Juan desde Barcelona

    Vamos: que gobierno central lo hace históricamente mal pese a unas buenas herramientas fiscales, Catalunya tiene históricamente doble lastre gubernamental pero solo se fija en uno y ataca a la herramienta fiscal y fueros han salido históricamente de rositas de dicha herramienta.

    Es eso un extracto llano y medianamente correcto?

    Y me mojo: referéndum si, pero mejor juntos, por favor no a los partidos clasistas de turno y juzgar los crímenes de guerra de una vez.

    Saludos herman@s ibéricos

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    1. Hola, Kreeslak. Creo que no entiendo muy bien tu comentario. ¿Crímenes de guerra?

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  32. ¿Que opinais de las reflexiones de este gallego?

    http://www.eldiario.es/zonacritica/cataluna-Diada_2013_6_174692550.html

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  33. Entiendo que estéis necesitados de reconocimiento y admiración, pero francamente, no lo reclames así, por favor, que da pena…!! Francamente me parece un artículo nefasto, demonizar a Madrid porque cuatro gatos fascistas hayan hecho lo que hicieron, cuando en Madrid hay gente que verdaderamente lucha por lo que vale la pena, por que la gente comience a plantearse que deben unirse contra el capitalismo financiero más allá de nacionalidades… Pues a mi sinceramente, ese regodeo en lo “cívico”, y que a este señor le parezca que conseguirse una camiseta y una bandera, y reunirse un rato con los vecinos para organizar la cadena de unas-horas-al-año es un gran esfuerzo, me hace preguntarme: dónde estuvo este señor cuando los jóvenes acampaban en la plaza Cataluña durante semanas? Cuando salimos no un día sino muchos, muchos, después del 15 M, a manifestarnos, cuando en los barrios nos reuníamos en asambleas hasta que los nacionalistas se apropiaron de las reuniones con su eterna canción, la nación catalana, dónde estaba este señor? No me parece admirable la díada por cívica y fraternal como tampoco me lo parece una procesión religiosa donde todos marchan como hermanitos buenos. El “civismo” nacionalista, qué es? Gente que se “abuena” con el igual y se reclama diferente y con más derechos que el resto? Gente que no salió a luchar contra los recortes, contra los desahucios, etc pero sí salió a defender su identidad nacional? Qué es la identidad?? Seguís defendiendo empresarios usureros por el hecho de ser catalanes, eso a mi ya me parece que quita todas las posibilidades de entendernos. Y otra cosa: no entiendo los “orgullos” nacionales a partir de cosas que hicieron algunas personas. Rosa Sensat fue una fantástica pedagoga pero también lo fue María Montessori en Italia, Paulo Freire en Brasil, etc. etc. Y Pau Casals era magnífico pero Manuel de Falla también lo era, también se tuvo que exiliar en la época de Franco, y Enrique Granados compuso obras que tituló por ejemplo “Capricho español”, o por ejemplo “Cançó d'amor” mostrando que no tenía el cerebro tabicado como ahora pretenden que la gente tenga. Hay que dejar de colgarse de los méritos de algunos que han vivido en la región donde uno ha vivido, podéis admirarlos, pero el orgullo …a cuenta de qué? Otra vez, necesidad de reconocimiento y de sentir que uno es parte de ese ideal alcanzado que los hace diferentes.

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    1. Sara, creo sinceramente que antes de contestar deberías de haberte leído la totalidad del artículo de Suso. Lo he releído y no encuentro una sóla queja del 15M. Porqué quieres mezclar términos. Yo y muchos independentistas estuvimos en la Plaza Catalunya. Fantástico, y lo de Madrid también fantástico. Si quieres hacemos un blog del tema pero no es eso lo que se está hablando.
      Por cierto, te recuerdo que quien reclama reconocimiento y admiración no es un catalán, sino un gallego.
      Por cierto, esos cuatro gatos fascistas, algunos de ellos familiares del actual régimen, saldrán con una multa de 300€. Aún recuerdo que hace un par de años pague una de 600 por exceso de velocidad (fantástica equidad la de este país).
      Alguien se ha metido con Manuel de Falla?, por dios, deja de decir lo que no se dice.

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    2. Bueno, lo dicho, imposible debatir ya a esta altura, por qué me mandas a leer el artículo, crees que no le he leído??? Serás de los que se ha tomado en serio eso de que tenéis que dar lecciones al resto?? Qué tiene que ver que el señor de Toro no tenga "quejas" del 15 M (no más faltaba) o de Falla? No se trata de "quejas", se trata de pensar si tiene sentido ensalzar ciertas cosas, siendo que en todas las culturas hay personas que se han destacado por su labor individual, y eso no hace mejor al resto de su comunidad de origen. Qué tiene que ver que te hayan puesto una multa, por Dios, la comparación!!!! Y con lo de reclamar reconocimiento me refería al opinador que nos manda a leer el artículo, no al que lo escribió. Creo que eres tu quien leyó muy deprisa mi respuesta. Pero ya no tiene sentido este intercambio, diálogo de sordos.

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    3. Si, tienes razón, es muy dificil entenderse porque hay falta de respeto. Acusas a los nacionalistas de muchas cosas, pero entre ellas, de considerar que lo suyo es lo unico importante, pero eso si, tu bajaste de la montaña con las tablas de la ley y estas en posesion de la unica y verdadera revelación.
      Lamentablemente ¿donde estan los resultados del 15 M? ¿Los catalanes no tienen derecho a equivocarse?
      ¿Y me comparas las necesidades de organización, numero de gente y motivación, para hacer la cadena, con la acampada de la Plaza Cataluña? Cuando ademas estoy seguro que muchos de los de la acampada estuvieron en la Via.
      ¿Esa determinación, el civismo demostrado en la Via y tus principios democraticos, no te impulsan, al menos, a un minimo respeto, aunque pienses que estan equivocados?
      No , no pido reconocimiento, solo pido abertura de miras, respeto y que nadie se sienta con derecho a decir a los catalanes lo que tienen que hacer, que ya somos mayorcitos. Con dialogo, todo , o casi todo, es posible, con imposiciones ... esto acabara como muy mal. Cataluña sufrira, pero lo que quedara, que ya no sera España. sino otra cosa, y tambien sufrira y la crisis del 98 sera , para los que queden, un juego de niños, esta vez sera peor.
      Aunque no se, si como muchos catalanes, pensar que no hay arreglo, que hay que dejarlo por imposible y que cada uno vaya por su camino. Todavia soy de los que pienso que hay esperanza de entendimiento, pero sin que ninguno intente ponerse en la piel de los otros, no hay posibilidades.
      Me dan miedo los mesianicos que son los unicos que saben lo que es bueno para el resto. sean de derechas, de izquierdas, nacionalistas o centralistas, para mi, en el fondo, todos son iguales. Las imposiciones de salvapatrias no me gustan, vengan de donde vengan y los que se escudan en reglas o leyes para dominar, en lugar de convencer me parecen pateticos.
      Se puede dialogar pero cuando el interlocutor solo quiere dar clases y reñir al alumno, eso no funciona. Algunos ya somos mayorcitos para volver al colegio y nos estiren de las orejas y tenemos el derecho a equivocarnos, no somos propiedad de nadie.
      Por supuesto que no lo digo por Juan, el autor del articulo en el que observo un profundo respeto y educación con los que no piensan como él.

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    4. Tras leer tu comentario, se plantea una pregunta ¿Porque ese diferente trato institucional (por decirlo de una manera suave) entre las manifestaciones de protesta como la del Parlament o el 15M en Pza Catalunya y el recibido la Via Catalana? En unas, los Mossos apaleaban a ciudadanos y en cambio en la Via Catalana colaboraban con la organización del evento. Eso es más de lo mismo. Porque como catalan, si lo que se pretende es un estado clon del español, con todas sus propias miserias mas la "fatxenderia" propia, y es lo que se esta demostrando a dia de hoy, mejor lo dejamos. Ofrezcamos en estado sin despido libre, sin que sean los banqueros los que nos gobiernen, sin que jubilados y cancerosos sean penalizados. Pero pretender que vayan a ser los que han disfrutado de su estatus en Madrid, los que nos liberen del "yugo castellano" es cuando menos de un ingenuidad infantil.

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    5. Eso es mezclar temas. Repruebo igual que tu la diferencia de trato, pero eso no se lo puedes imputar a la gente que salio a las calles y a las carreteras. Y por supuesto que cada uno espera que el futuro estado, si se llegara a él, no sea copia del actual español, porque para eso no hacen falta tantas alforjas. Y no, no se pretende que los que se han aprovechado hasta la fecha, sean los que liberen del "yugo", otra cosa es que ellos hagan todo lo que puedan para no quedar descolocados. Moviendo situaciones, esto puede cambiar, lo ingenuo es pensar que cambiara sin hacer nada.

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    6. Smoke, creo que lo del Parlament fue porque esa manifestación no estaba aprobada y porque impidieron que los parlamentarios accedieran dentro del registro. Lo del 15M, aunque totalmente pacífico, ocuparon la via pública durante un largo periodo de tiempo. Creo que eso tampoco es legal. Lo de la Vía Catalana, si hubiera sido ilegal, violenta o hubiera durado más de un mes supongo que las fuerzas de seguridad hubieran intervenido.
      En cuanto a lo otro, no podría estar más de acuerdo contigo. Lo que se ha hecho en este país pasará a los anales de la historia. Dios te oiga y que sepamos hacerlo mejor.

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  34. Pero dónde ves tú la falta de respeto??? Os respeto pero no os admiro, es eso una ofensa?? No me parece admirable lo vuestro, sí respetable, has leído en mis palabras una sola ofensa? Considerar que un grupo de gente se equivoca al poner en primer plano el "origen" (que es siempre un mito), te parece que es faltar al respeto? Crees que por numerosa una movilización vale más? Hay grandes, terribles ejemplos históricos donde pueblos enteros movidos por banderas nacionales se equivocaron, espantosamente. La acampada fueron personas sin padrinos políticos que estuvieron dispuestas a irse a vivir a una plaza, la PAH son personas que ponen el cuerpo frente a la policía para que otro, de cualquier nacionalidad, no se quede en la calle, la cadena de la díada son personas que se dieron la fiesta del orgullo nacional durante unas horas, lo organizaron muy bien como se organiza una fiesta en Gracia o cualquier otro barrio, y con recursos, porque hay partidos políticos detrás de todo esto. Te ofende que proponga un poco de reflexión en el modo de funcionamiento de los sentimientos nacionalistas? Creo que eres muy susceptible y no quieres desmontar ni por un momento una creencia establecida. Te invito a hacer el ejercicio, sin tablas de la ley, que las oirás en tu cabeza porque yo no las tengo.

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    1. Sara, no te equivoques, no es un tema de origen sino de sentimiento. Te crees sinceramente que yo me creo mejor que tú? Simplemente quiero tener el derecho de coger el camino que quiero sin necesidad de que tú me lo autorices.
      Una movilización pacífica de tal calibre, que defiende el derecho de un pueblo a independizarse, por supuesto que tiene mérito (si hubiéramos sido sólo 1000 personas no lo tendría, al menos, como sociedad).
      En cuanto a que no habían padrinos políticos en la acampada, te crees que había mucha gente seguidora del PP o en mi caso de Ciutadans en esas acampadas? Simplemente se reivindicaban principios asociados a la izquierda política. La diferencia con el derecho a decidir es que es transversal, Lo apoya todo el parlamento catalán excepto los dos partidos antes citados. Te parece poco? (te recuerdo que un parlamento representa la voluntad de un pueblo).
      Si realmente crees que la planificación y ejecución de la cadena puede compararse a una fiesta de barrio es que no te has enterado de nada (y no lo digo con acritud). Imagínate lo que debió de ser que hasta el Sr. Margallo lo reconoció.

      Agradezco no obstante, que aunque seais pocos, algunos estéis dispuestos a dejar las tablas de la ley aparte. No me ofende en absoluto la reflexión que propones. Por eso estamos aquí. Yo hace tiempo que estoy esperando argumentos que me inviten a cambiar de opinión pero, es que no he escuchado ni uno y ya hace más de una año de la manifestación de Barcelona.

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  35. Y no, no necesitamos ningun reconocimiento, lo único, que se nos deje decidir lo que queramos como pueblo.
    y " por favor, que da pena"" me parece un artículo nefasto" "conseguirse una camiseta y una bandera, y reunirse un rato con los vecinos para organizar la cadena de unas-horas-al-año es un gran esfuerzo" si eso no es falta de respeto a los que no piensan como tu, aunque sea por respeto democratico? pues asi vamos, cada uno con su única verdad.
    Por ese camino podemos llegar a la conclusion de que solo unos pocos elegidos sois los que teneis las cosas claras y los demas somos todos borregos a los que hay que conducir por la verdadera senda de lo único porque lo que hay que luchar.
    Solo tu lucha es la que verdaderamente vale la pena, si eso no es considerarse en posesion de las Tablas de la Ley,,,,
    Nadie a criticado a los del 15 M o a los de PAH, en este foro, pero si intentar minimizar o ridiculizar a la mayor y mas compleja manifestación de personas en España, sin apoyo económico de partidos políticos.
    El pretendido internacionalismo de la izquierda española es la que le permite justificarse para no escuchar y menos intentar entender el sentimiento mayoritario de un pueblo. Buena excusa para continuar apoyando a la derecha explotadora, en sus politicas contra las minorias, si estas lo son por nacionalistas.
    Y si lo de la multa de 600 euros por conducir contra la de 300 euros de los fascistas, no te sulfura, tenemos puntos de vista de lo que es un estado democratico y libre MUY diferentes.
    Es como la multa, tambien de 600 euros, del camionero por hablar catalan a la guardia civil, de hace unos dias.
    Pero no se porque estamos discutiendo, si es muy facil, si somos tan tontos y simples al querer expresarnos en nuestra lengua, se nos esta dando tanto dinero, y se nos estan aguantando tantas tonterias.... ¿no es mejor que nos vayamos?
    Hay no, perdon, que lo democratico es que no podemos decidir pacificamente sobre nuestro futuro porque no nos dejan votar, con la excusa de una Constitución que no la votaron aquellos que ahora la usan como arma arrojadiza. Aznar hizo campaña contra la Constitución que ahora es el argumento PRINCIPAL, para amordazar a la gente. Sencillamente es para llorar,... o mejor, para irse. El progresismo español lleva tanto tiempo callado que cuando quiera reaccionar ya sera tarde.

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  36. David y Aav, a mi me gustaría que vosotros, que decís haber participado en los movimientos alrededor de 15M/ acampada o similares, me explicaras qué fue lo que pasó desde hace poco más de un año a esta parte para que cambiaras de diagnóstico de modo radical. Si ibais a esas movilizaciones era porque creíais que el enemigo era la banca internacional, el capitalismo financiero, el privilegio del lucro y la acumulación de riquezas por sobre el empobrecimiento de la gran mayoría de los ciudadanos de Europa y más allá, etc. Eso no es la “izquierda política”, son unos mínimos de ideales emancipatorios que ni siquiera hay que ser de izquierda para suscribir, la mayoría de la gente con un mínimo de humanitarismo lo suscribe, no sé si vosotros también, tal vez estoy conversando con personas que son de derecha y mira, también merecerán el respeto que ustedes reclaman, aunque nuevamente, no mi admiración. Ahora, decía, a poco más de un año transcurrido, el enemigo ha cambiado, ahora es España que os oprime y no os deja ser libres. Ahora, el “sentimiento nacional”, esa especie de inefable que creéis que se explica y se justifica por sí solo, hace que vayáis de la mano con personas de las que no sabéis nada, salvo que se dicen catalanes como vosotros. Eso que llamáis “transversal”, que quiere decir? Que os dais la mano con un señor que votó la derecha catalana durante cuarenta años pero aún así lo amáis fraternalmente por su catalanidad? De verdad creéis que tenéis más en común con ellos que conmigo? De verdad creéis que el parlamento nos representa? De verdad creéis que haberse encontrado todos en la cadena de la díada implica un profundo trabajo en el tejido social que os ha hecho cohesionarse? Cuéntamelo si es así, por favor, porque me interesa mucho ese tipo de trabajo, y no lo he notado, como sí notaba las asambleas en los barrios, de las que participé hasta que la cuestión catalanista fue introducida, borrando todo lo demás (salvo algunos grupos que siguen en ello). Aav, ya dije que no soy española, así que no sigas con eso del internacionalismo de la izquierda española, sólo soy alguien que se fue de su país sin dramas y rompió con el espejismo de que “los suyos” son los que han vivido siempre a metro y medio de su casa, los que hablan igual y tienen sus mismas costumbres.

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  37. Sara, ¿porque es incompatible una lucha y la otra? Porque es incompatible pensar que la crisis, no es tal, sino una gran estafa para bajar el nivel de vida de la mayoria del pueblo del mundo occidental, en beneficio de unos pocos, y de paso bajar las espectativas de los pueblos de los paises emergentes, con querer liberarse de otra opresión que se siente sentimentalmente. El pueblo catalan es solidario y sino mira el numero de ONGs y voluntarios en causas sociales que hay. ¿Quien dice que no se puede ser de izquierdas y nacionalista? ¿los dogmas, las ideas preconcebidas,...? ¿No puedes pensar que muchos catalanes dan por imposible arreglar España, esa que no reniega del franquismo y sus crimenes y todavia no ha anulado el Consejo de guerra con el que fusilo al Presidente de la Generalitat? y que piensa que en un nuevo estado esta todo por construir y que puede ser más justo y solidario. Que todavia hay esperanza.
    El Parlamento no nos representa porque tenemos una democracia de bajisima calidad, pero es lo único que todavia hay, con partidos que parecen más dinastias hereditarias, listas cerradas, expulsion del que no sigue las consignas de los dueños del partido, y con un 80% de politicos que no han trabajado nunca de otra cosa, etc.... En España hay un bipartidismo asfisiante, al menos en Cataluña hay más pluralidad, no es suficiente pero es un indicativo de que aqui no es lo mismo que allí. Y eso, para muchos es un hilo de esperanza.
    Cataluña es más progresista que España y eso no es una afirmacion gratuita, se puede comprobar es muchos aspectos, socialmente, teatro, artisticamente, arquitectonicamente, etc...
    España no existia como tal, era una federación de reinos hasta la guerra de Secesión del 1700. Cataluña tenia sus fueros, su parlamento, sus leyes, su idioma, etc... y los perdio por apostar por el candidato equivocado (aposto por el que creia menos malo).
    Algunos creen que tienen derecho a tener ilusión de un futuro mejor y que esto no es posible con la oligarquia española, que nos quiere anular hasta en el idioma.
    Itaca es una esperanza, España es una frustrante realidad.

    Preguntas si creemos "De verdad creéis que haberse encontrado todos en la cadena de la díada implica un profundo trabajo en el tejido social que os ha hecho cohesionarse?" y te tengo que contestar que si, que esa ilusión colectiva, que puede derivar en frustracion futura, esta cohesionando al pueblo catalan.

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  38. Aav, yo no creo que la izquierda pueda ser nacionalista, todos los engendros de unir izquierda y nacionalismo –que los hay en muchos países, no sólo en España- me parecen de una flagrante contradicción. No te voy a hablar de teoría marxista, no hace falta, y tampoco creo que debamos sacralizar los conceptos de la izquierda tradicional, que pueden muy bien ser revisados. Pero en una cosa sí me parece que hay que tomar posición, y es con quienes uno se solidariza, si con las personas que sufren opresión y miseria en todo el mundo –sin necesidad de llamarlo “conciencia de clase”, pero es algo aproximado- o con aquellos que comparten territorio, lengua y costumbres, es decir, con aquel que se parece más a uno mismo. Una excluye a la otra, para mi, que siempre me sentiré más cerca de un desocupado griego o un excluido de cualquier parte del mundo que de un empresario usurero nacido en el mismo país donde yo nací. Que haya gobierno del PP es una desgracia, sí, en la que españoles y catalanes tienen responsabilidad. Que no haya habido justicia por crímenes como el de Companys es un escándalo, pero te aseguro que cuando destituyeron a Garzón, que fue de los pocos que tuvo la dignidad de buscar justicia para los crímenes franquistas, en la plaza Sant Jaume no llegábamos a doscientos, y en Madrid había decenas de miles protestando. Tu dices que Cataluña es más progresista que España y se puede comprobar, es tan ingenuo y sonrojante como si yo dijera que soy más guapa y más lista que mi prima Pepa, “y se puede comprobar”. Te aseguro que cuando voy a Madrid no tengo esa sensación en absoluto, y eso que no siento especial admiración por la cultura española. Por eso te decía que me daba, de alguna manera, pena (lo siento si te ofende) que pusieras al señor Suso de Toro como juez del concurso Cataluña versus España. Muchos sospechamos que es esa ciega creencia en la superioridad “social, artística, arquitectónica” etc. (tu dices “más progresista”, pero ese es un eufemismo de “mejores”) lo que sostiene en gran medida vuestro orgullo en las vías catalanas. Y ya dejaré de contestaros por respeto a Juan Carmona y su blog, que no merece que monopolicemos la discusión de esta manera.

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  39. Maravilloso blog, muy bien escrito y estupendamente presentado. Una explicación fantástica de lo que en realidad pasa, con datos. Una pena que el nacionalismo tenga sus raíces en las emociones mas básicas del humano y aun teniendo una base de datos fiable, los nacionalistas no la aceptaran como valida y la desmentirán, aun sin tener ningún dato en contra de sus conclusiones. Muchas gracias y leeré encantado más post de su blog.

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    1. Muchas gracias a ti por tu comentario. Ya sabes cómo funcionan los prejuicios, su poder reside en la facilidad con que pueden ser aceptados y la comodidad con que pueden ser defendidos. En ningún caso hace falta ni razonamiento ni lógica. Abandonar prejuicios requiere por tanto razonamiento, lógica y un poco de humildad, y eso ya es demasiado esfuerzo. Saludos.

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    2. Cuanta razón tienes Juan. Por eso desde estas tierras, y argumentándolo con datos, intentamos cambiar los prejuicios que buena parte de la ciudadanía española tiene de los que no piensan como ellos.

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  40. Buen artículo, puedes explicar porque dejas a cero el déficit de 16000 millones? no queda claro en el artículo
    gracias

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    1. Creo que lo has entendido mal. El déficit que se neutraliza, que se deja en 0, no es el autonómico, no son los 16.409 millones de euros (según la balanza fiscal neutralizada del tipo flujo monetario), es el déficit estatal de 81.113 millones. En el artículo no se entra en el debate sobre la pertinencia o no de la neutralización, sólo se explica cómo se hace y cómo influye en el resultado final. En concreto, en la balanza fiscal de Cataluña para el año 2009, la cantidad añadida a la realmente entregada, es decir, los 15.617 millones de euros, supone el 19,25% del défcit estatal, cantidad que está en consonancia con la participación relativa de Cataluña en la recaudación tributaria total.

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  41. Enhorabuena Juan por el articulo y al resto de vosotros por vuestros comentarios, basados en datos y otros no tanto. Reconozco que me he enganchado al Dialogo, brillante en muchos momentos. No he comido......!!!

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    1. Gracias a ti por el esfuerzo y la paciencia, pues, por las dimensiones que está tomando esto, ya tiene mérito. Saludos.

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  42. Respuestas
    1. Gracias. Siempre digo que, para comunicar, la claridad no es sólo un don, sino una obligación. Saludos.

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  43. Soy de Barcelona Felicidades Juan por el articulo junto con el que ha salido hoy en EL PAÍS pone un poco de sosiego a esta situación que a los politicos se le esta escapando de las manos.
    http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/09/28/catalunya/1380391005_982094.html

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    1. Yo también creo que los políticos están intentando aprovecharse de los sentimientos de la gente y el asunto se les está yendo de las manos. Al final, de una manera o de otra, habrá mucha gente decepcionada. Saludos.

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  44. Juan, mira que artículo más interesante he encontrado hoy en el periódico:
    Los presupuestos generales del Estado para 2014 destinan a Catalunya inverisones regionalizables por valor de 944,42 millones de euros, un 9,6% del total. La cifra de inversión en Catalunya es inferior incluso a la de 2013 en el que Catalunya recibió 1.262,30 millones, un 11,9% del total del estado. Esto supone una caída de la inversión del 25% respeto a 2013.
    Al mirar el detalle, veo que sólo Asturias y Murcia reducen más porcentaje, las 14 restantes quedan por encima.
    Creo que sería bueno que comprovaras si realmente este artículo es correcto. De ser así, sin duda sería bueno lo tuvieras en cuenta para modificar tu gran exposición que haces al principio.

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    1. Ya había leído el artículo, y sí que me ha parecido interesante, aunque supongo que les habrá parecido más interesante a los que buscan algún punto de apoyo con el que "confirmar" el secular maltrato económico que sufre Cataluña. Y, sin querer restar importancia al dato, que lo tiene, fíjate que estamos hablando de una reducción de la inversión en 2 años, pero que esto sea verdad "hoy", no resta un ápice de veracidad a los datos de "ayer", los mismos que ya hemos discutido y valorado tú y yo aquí, y que todavía puedes encontrar en las hemerotecas y en los documentos. Otro asunto es si a tí te parece que los datos de "hoy" son más que suficientes para probar ese "secular maltrato económico" a Cataluña y por tanto defender con ahínco la independencia. Esa valoración entra ya en la esfera de lo personal. Sobre lo de modificar el artículo, sabes, porque así se expresa al principio, que se centra en los datos de 2009 porque fue la balanza fiscal de ese año la que ya entonces sirvió para decir que "España robaba a Cataluña", por lo que todo lo que se dice en él sigue siendo igual de válido. Los datos y presupuestos de 2013-2014, no parecían entonces tan necesarios como te lo parecen ahora para decir lo mismo.

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  45. Yo me pregunto cómo y desde cuándo se cuantifica la diferencia secular en infraestructuras y apoyo al desarrollo industrial entre el sur y el norte de España. Tal vez así comprobaría que reivindicar la independencia no necesita más argumento que el sentimiento y que no hace falta agarrarse a los recientes agravios comparativos monetarios para sentirse de una casta superior.

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    1. Como sabes, Elena, no es propio de gente inteligente buscar motivos, a veces excusas, y no hallarlos.

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    2. Sra. Fuentes, como catalán no me siento superior a nadie para nada. Faltaría! Ahora bien, por mucho estudio de cifras que me presenten, hay una realidad que he ido experimentando a lo largo de los años y que se puede constatar que me hace tomar la opción de la idependencia. Por responsabilidad ciudadana. Y por sentimiento también. Más allá de legalidades y textos jurídicos hay una voluntad (popular) y un convencimiento de que dentro de España... no future. Fuera, hay luz. Además un pueblo que se formó hace mil años gestionando su propia riqueza, lo único que pretende es tener el poder de decidir que se hace con lo que se genera. No le parece justo, sensato y lógico. Según mi muy humilde opinión, Cataluña aceptaría (bueno, habría aceptado) un buen pacto fiscal al estilo vasco, pero Madrit no cede poder. Nunca.

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    3. Sr. JaviS, ‘No future’ es una expresión demasiado breve para mis cortas entendederas, que necesitan de una mayor carga de palabras que delimiten, precisen y expliquen el adverbio ‘no’ y el sustantivo ‘future’. Veamos si he entendido bien:
      En cuanto a la argumentación objetiva, no quiere usted saber nada de estudios de cifras, ni de legalidades ni de textos jurídicos, sino que dice tomar la opción de la independencia porque dentro de España “la realidad experimentada y constatable” es “no future”. Pero yo pregunto: ¿no forman parte de la argumentación objetiva la experiencia y la constatación? Y luego añade que “Cataluña aceptaría o habría aceptado un buen pacto fiscal al estilo vasco, pero Madrid no cede poder”. O sea, que habla usted de una cifra y una legislación. ¿En qué quedamos, cifras sí o cifras no?
      En cuanto al argumento sentimental, el más tentador y denostado... ¡Ay, los sentimientos, dulces, peligrosos, manipulables, incontrolables! Usted habla de ‘sentimiento’ y yo no dudo de que los haya y no niego que sean argumentos válidos per se. Pero creo que la naturaleza propia de los sentimientos hace que éstos se le mezclen sin que usted se dé cuenta. Si me dice que “dentro de España… no future. Fuera, hay luz”, no estamos hablando de ‘sentimiento’. Eso es otra cosa, y se llama ‘dinero’, con lo cual, volvemos al argumento objetivo (¿Cifras sí o cifras no?). Pero creo que usted y muchos catalanes sí tienen un sentimiento que no quieren confesar y que usted me ha negado: el sentimiento de superioridad. Y no se da cuenta de que lo tiene. Tras “un pueblo que se formó hace mil años gestionando su propia riqueza”, ¿no hay superioridad? Tras las palabras despectivas de los líderes nacionalistas hacia el resto de las regiones que forman eso llamado ‘España’, ¿no hay superioridad? Tras la continua comparación con Madrid y el País Vasco, ¿no hay superioridad? ¿No le parece superioridad ignorar al resto de regiones que conforman eso que se llama ‘España’? ¿De verdad Cataluña “no debe nada” al resto de España? ¿Se ha hecho a sí misma toda enterita? ¿Se lleva esa capacidad en los genes? ¿En la sangre? ¿En el RH? ¿Se hereda?
      Le voy a confesar una carencia y un sentimiento: me faltan datos que confirmen lo que se sospecha de Madrid hacia abajo, en casi todas las provincias que se ningunean en las demandas y las discusiones sobre el tema vasco o catalán. De Madrid hacia abajo se sospecha que Cataluña y el País Vasco -también Madrid- han disfrutado secularmente de una cuidadosa política de inversiones para “tenerlos contentos” o “sometidos”, depende de cómo quiera verlo. Nada me gustaría más que disponer del tiempo suficiente para demostrar esa sospecha. Pero como no tengo los datos –ni el tiempo para hallarlos–, diré que es sólo un sentimiento, y por tanto, puede estar manipulado. ¿Los suyos no pueden estarlo? (¿Cifras sí o cifras no?).

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    4. En cuanto al argumento de la ciudadanía, “por responsabilidad ciudadana”, yo me pregunto hacia qué lado se escora el concepto de ‘ciudadanía’: ¿la española?, ¿la europea?, ¿la democrática?, ¿la oligárquica?, ¿la regionalista?, ¿la humana?, ¿la solidaria?, ¿la elitista?, ¿la clasista?, ¿la xenófoba? Me explico: sospecho que tras la grandeza de la expresión ‘responsabilidad ciudadana’ que usted usa se esconde un sentimiento primario que crece como la espuma en tiempos de crisis: “¡sálvese quien pueda!”. Y los catalanes pueden salvarse, porque generan más riqueza que el resto de provincias españolas. También pueden salvarse los alemanes, que son muy de la raza alemana. Los griegos no pueden salvarse, que son muy griegos, unos vagos. ¿No le parecen demasiadas generalizaciones? De forma parecida se apela en otros contextos a la ‘responsabilidad ciudadana’, para negar la tarjeta sanitaria a los inmigrantes, para limitar el aumento del gasto público en asistencia social o para pedir el copago sanitario, cuando en lugar de recortar por abajo se podría recaudar por arriba. Yo me pregunto si el nacionalismo catalán estaría tan exacerbado si Cataluña fuese una región pobre. Como me pregunto si Gibraltar querría ser británica si la pertenencia a España le resultara más rentable económicamente o si Ceuta y Melilla no pedirían ser marroquíes si ello les supusiera un beneficio en el mismo sentido.
      Quiero decir con esto que me parece que los sentimientos románticos con que se envuelven las reivindicaciones patrióticas en realidad esconden un interés económico, un afán de poseer más, aunque no se carezca de lo que sí carecen otros. Y el argumento de “decidir lo que se hace con lo que se genera” en realidad es una negación de la solidaridad. Porque la solidaridad no es caridad (“yo decido a quién le doy qué”). La solidaridad supone la redistribución en términos de equidad en función de las necesidades de todos reconocidas por todos.

      No se lo creerá, pero le aseguro que no me une ningún sentimiento al concepto de España ni al trapo que es una bandera. Tampoco a determinados españoles. De hecho, me suelo hacer dos preguntas al respecto: ¿qué tan malo hay en que Cataluña se independice si tanto le repugnan el resto de los españoles? y ¿qué tan malo es pertenecer a un estado, aunque se llame España? Pero lo que no entiendo es el propio sentimiento patriótico y nacionalista, sea catalán, español o de cualquier otra bandera. No entiendo cómo puede defenderse al mismo tiempo el independentismo y la aspiración a pertenecer a la Unión Europea, cuyo teórico objetivo era la eliminación de fronteras y la igualdad interterritorial. Ya hemos crecido y nadie cree ya esto. Todos sabemos que ya hablamos de otra cosa. Así que hablemos claro.

      Siento decir cosas que a los catalanes no les gusta oír y hoy día no se pueden decir estas cosas sin que te acusen de nacionalista española. Pero creo que lo que hay detrás de todo este efusivo sentimiento nacionalista es sólo una palabra que usted ha mencionado dos veces: ‘poder’, término íntimamente unido al de ‘dinero’. Y creo que, en esta época de crisis donde impera el “¡sálvese quien pueda!”, donde muchos europeos, cada vez más españoles, y también -no lo dudo- cada vez más catalanes, se olvidan del término ‘solidaridad’, lo que hay tras la demanda nacionalista –y también tras la negación españolista a la independencia- son simplemente esas dos palabras: ‘dinero’ y ‘poder’. Y no hablamos de ‘justicia’, ni de ‘sensatez’ ni de ‘lógica’, porque estas palabras ya no existen, desde el momento en que el Dios Mercado y sus profetas los fondos de inversión y sus sacerdotes las multinacionales juegan con los esforzados mortales.

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    5. Por último, me gustaría acabar con un delicioso texto de 1932 que ha caído recientemente en mis manos y que resume mis pensamientos al respecto, esperando y suponiendo que al autor del blog no le importará que le de voz al gran Bertrand Russell (La educación y el orden social, Edit. Edhasa. Colec. Los libros de Sísifo, Barcelona, 2004). En su capítulo X, “El patriotismo en la educación”, Russell habla de los deseos humanos, de las funciones y propósitos del Estado Moderno, y sobre todo, de la inculcación del patriotismo en las escuelas y de las intenciones y efectos de dichas enseñanzas, criticando dichos efectos –y a los profesores, de paso-, y proponiendo unas soluciones que a mí me parecen excepcionalmente lúcidas. Hace Russell la siguiente reflexión, cuyas palabras me atrevo a suscribir:

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    6. “[…] El patriotismo es un sentimiento complejo compuesto en parte por el cariño que sentimos hacia nuestra tierra y hacia el entorno familiar, y en parte por algo que podríamos considerar como una extensión del amor a la familia. Las raíces del sentimiento patriótico son en parte geográficas, y en parte biológicas. Pero este sentimiento primitivo no es, en sí mismo, político o económico. Es un sentimiento hacia el propio país, no contra otros países. Sin embargo, es difícil encontrarlo en su forma primitiva, excepto quizás entre los que viven en un medio rural y apenas han viajado. El hombre de las ciudades, que cambia frecuentemente de domicilio y que no posee ni un palmo de tierra que pueda considerar suyo, siente menos ese primitivo patriotismo que el terrateniente o el campesino. En cambio, el hombre urbano tiene un sentimiento muy artificial, producto en gran parte de su educación y de los periódicos que lee, y casi siempre nefasto. Este sentimiento no tiene tanto que ver con el amor hacia su tierra y sus compatriotas como con el odio hacia los extranjeros y con el deseo de apoderarse de sus países. Como casi todos los malos sentimientos, se disfraza de lealtad. Si se quiere que un hombre cometa un crimen abominable ante el que normalmente hubiera retrocedido con horror, hay que inculcarle antes un sentimiento de lealtad hacia alguna banda criminal y, luego, hacer que tal crimen le parezca un acto ejemplar de lealtad. El patriotismo es un buen ejemplo de este tipo de proceso. Consideremos, por ejemplo, la veneración a la bandera. La bandera es el símbolo de la capacidad marcial de la nación. Evoca batallas, guerras, conquistas y actos heroicos. A un inglés la bandera británica le sugiere Nelson y Trafalgar, no Shakespeare, Newton o Darwin. Las obras que han hecho los ingleses en bien de la humanidad no las hicieron como ingleses, sino como individuos. En cambio, las cosas que hacen los ingleses conscientes de ser ingleses, o precisamente por ser ingleses, suelen ser mucho menos admirables. No obstante, esto último es lo que evoca la bandera y lo que se pretende que admiremos. […]
      En todo el mundo occidental los niños aprenden que la mayor lealtad es la que deben al Estado del que son ciudadanos, y que es su deber hacia el Estado actuar según las instrucciones del gobierno. Y a fin de que no puedan cuestionar esta doctrina, se les enseña falsa historia, falsa política, falsa economía. Se les informa de los delitos que cometen otros Estados, pero no de los que comete el suyo propio. […]
      La educación es la principal culpable de que los ciudadanos consientan en convertirse en cómplices inconscientes de los crímenes que se realizan por afán de lucro. […] El patriotismo de tipo nacionalista, lejos de ser inculcado en las escuelas, debería ser clasificado como una forma de histeria a la que, por desgracia, son propensos los seres humanos y contra la cual es necesario fortalecerse intelectual y moralmente. El nacionalismo es, indudablemente, el vicio más peligroso de nuestro tiempo. […] Cualquier persona que tenga cierta visión del mundo moderno es consciente de que el nacionalismo representa una seria amenaza para el futuro de la civilización. […] No obstante, en todas partes se sigue gastando parte del tesoro público en propagar e intensificar este vicio destructivo. […] En todos los países del mundo se enseña a los niños que su país es el mejor y, como es lógico, esto es falso en todo los países menos en uno. […] El patriotismo en sus formas militantes está estrechamente vinculado al dinero. […] Las fuerzas armadas del Estado pueden ser, y son, utilizadas para conseguir el enriquecimiento de los ciudadanos: mediante la exacción de tributos o compensaciones, obligando a pagar deudas que de otro modo hubieran sido rechazadas, mediante la enajenación de materias primas o imponiendo tratados comerciales. Si todo este proceso no quedara cubierto por el dorado manto del patriotismo, su sordidez y perversidad resultaría evidente para cualquier persona sensata”.

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    7. A pesar de la extensión, no me resisto a añadir una pincelada de sus deseos, utópicos, sí, pero que son los míos y que no están mal como horizonte hacia el que se deberían dirigir los esfuerzos humanos: “Si los hombres lo desearan, la educación podría crear un sentimiento de solidaridad entre todos los miembros de la especie humana y destacar la importancia de la cooperación internacional”. Saludos y perdón por la extensión.

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  46. Sr. Carmona, que opinión le merece el Colectiu WIlson? http://wilson.cat/es/

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    1. ¿Qué clase de pregunta es esa? ¿Qué se supone que debo contestar? ¿Hay una respuesta correcta? ¿La hay incorrecta? ¿Con quién, con qué, a propósito de qué asunto en particular se supone que tengo que ponerme a discutir allí? Si tienes algo que decir, Javier, algo en lo que no estás de acuerdo, datos y argumentos alternativos a los expuestos en el artículo, aquí tienes tu propio espacio para exponerlo.

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    2. No, no hay respuestas correctas, ni respuestas incorrectas, pero los que no dominamos tanto las cifras, yo entre ellos, quisiera que algunos de los 14 puntos de
      http://wilson.cat/es/comunicats-conjunts/item/209-el-dividend-fiscal-de-la-independencia-conjunt.html
      que no dicen lo mismo que este artículo, y especialmente los puntos 8,9 y 10, pediria que los rebatieras, ya que las firmas, a priori, son tambien presuntamente respetables a nivel económico.

      Por otra parte se habla mucho del nacionalismo catalan, sin tener en cuenta que muchas veces se habla desde el nacionalismo español, y son tan aceptables o tan reprobables de igual forma, tanto el uno como el otro.

      Desde el Gobierno se equivocan si piensan que el tema es de dinero. Si fuera por dinero no suscitaria tanto respaldo, como va teniendo cada dia que pasa. Como ha dicho alguno "eso de los catalanes se arregla con un poco de alpiste" y con esa forma de pensar significa que no se entiende nada.

      El tema es de falta de respeto, los catalanes sienten que son ciudadanos de segunda, y se les trata como corresponde a esa categoria, y no estoy hablando solo de dinero, estoy hablando de idioma, de cultura, de costumbres, etc....y si no es asi, nadie parece querer demostrar que no es asi, y menos los actuales Ministros de Educación y Hacienda.

      Lo de españolizar a los niños catalanes me recuerda a aquello de cristianizar a los negritos de Africa, con las recolectas del Domund, aunque la mayoria no sabeis a que me refiero.

      ¿Si en Cataluña no se tiene el derecho y la obligacion de saber el catalan, porque lo hacemos en España, con el castellano? ¿No seria mejor y mas universal hablar todos en ingles o en chino? El tema ya viene de fondo, llamamos español al castellano, idioma de Castilla, no de Cataluña, y a pesar de eso, en Cataluña NO HAY PROBLEMA DE IDIOMA, y algunos politicos quieren romper la cohesion social y crear problemas con los idiomas. Solo hablan de problema de idioma, en Cataluña, los que no conocen Cataluña o si han vivido aqui, los mal intencionados, pero que muy mal intencionados. Y pongo por testigos a todas las personas de buena voluntad que hayan vivido en Cataluña.
      La sociedad catalana esta cohesionada a pesar de los intentos exteriores de intentar fragmentarla, eso no quiere decir que todos piensen lo mismo, por supuesto y ahi esta la riqueza, que sin pensar igual, no hay fractura, como parece existir en el Pais Vasco en dos grandes bloques.

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    3. Aav Ogamero, me vas a permitir que sólo me ocupe de la primera parte de tu comentario, porque sobre los “sentimientos nacionalistas” nada más tengo que decir o añadir a lo que ya he dicho aquí en varias ocasiones (para aburrimiento propio y ajeno), por lo que a ello me remito.
      Me pides que rebata los puntos 8, 9, y 10 del total de 14 que, a imitación de los conocidos 14 puntos del presidente americano Wilson al final de la Primera Guerra Mundial, suscriben siete economistas. Puedo entender que te sientas más inclinado a dar credibilidad al escrito de este colectivo por ser todos ellos “presuntamente respetables a nivel económico” como tú dices, pero creo sinceramente que esa es precisamente la trampa de la que se valen para pedir un acto de adhesión sin condiciones a sus postulados. Parece que pretendan que su condición de catedráticos (y catalanes) sea ya más que suficiente para pedir a sus lectores un acto de fe en lo que allí se dice, porque no han visto necesario explicar, argumentar ni ofrecer más que cuatro datos en los que apoyarse, por lo que, como digo, no parece que su propósito sea que sus lectores puedan tener toda la información para crearse un criterio propio sobre el problema, sino, “resolverlo” para ellos y por ellos, y suministran 14 sentencias que hay que aceptar sin más sólo porque proceden de una fuente “autorizada”. Tú decides si aceptas el “principio de autoridad”, o si, por el contrario, quieres usar algo que parecen despreciar los autores del colectivo Wilson, tu propia capacidad para razonar, pensar, criticar y cuestionar la información que te llega antes de aceptarla. Lo has hecho con el artículo que yo mismo he escrito, y, por lo que parece, ha debido hacerte pensar, quizá haya hecho tambalearse algún que otro prejuicio (idea preconcebida) que habías aceptado previamente sin cuestionar demasiado, bien por ese “principio de autoridad” del que hablaba antes, bien por simple “patriotismo regional”, o lealtad a la información que procede de los “tuyos”. Y es esa misma información, la que antes aceptabas y ahora no acabas de rechazar, la que pretendes que sea yo mismo quien la cuestione para ver hacia donde deberías inclinar tú tu propio criterio. Bueno, hagámoslo, pero vas a comprobar que en esos 14 puntos se confirman muchas de las ideas expuestas en este artículo (supongo que, como catedráticos y doctores, no podían faltar a la verdad), pero que, en otros asuntos han preferido el silencio.

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    4. Aunque podría hacerse un comentario de esos 14 puntos agrupándolos por temas (lo he hecho sólo en lo imprscindible), es preferible hacerlo respetando el orden en que están expuestos. Cito primero el texto y a continuación mis propias dudas y reflexiones:

      “1. Una hipotética independencia de Catalunya tendría un impacto fiscal importante porque el dinero que actualmente la administración central del estado obtiene de Catalunya y que nunca vuelve a ésta, no saldría de Catalunya en el supuesto de que ésta se constituyera en un estado independiente”. En este primer punto se confirma uno de los reproches que se hacen en el artículo a Cataluña (sus instituciones) en cuanto que cuestiona o niega el principio de solidaridad y redistribución interterritorial. Porque hace suya la principal letanía del agravio fiscal que sufre Cataluña, a saber que “el dinero que sale de Cataluña nunca vuelve a Cataluña”. Esta misma queja se repite en el punto 9 “30% de los recursos fiscales aportados por los catalanes no vuelven nunca”. Así que vuelvo a preguntar, ¿si reclamamos de vuelta la misma cantidad que aportamos dónde está la redistribución, qué sentido tiene que las “regiones” paguen impuestos?

      “2 .Aunque es cierto que son las personas, y no los territorios, las que pagan impuestos, también es obvio que una parte importante del gasto público (como las infraestructuras) se hace en los territorios. Por esta razón el cálculo de la balanza fiscal es legítimo e informativo.” Bien, nadie ha dicho que el cálculo de las balanzas no sea legítimo e informativo, lo que se critica es precisamente cómo se les da publicidad una vez calculadas, asunto sobre el que volveremos más adelante, pero aquí lo más importante es la primera afirmación, que también se dice en el artículo: son las personas y no los territorios las que pagan impuestos. Si el propio colectivo Wilson admite esto, no sé por qué entonces les parece que el método carga-beneficio” para calcular la balanza fiscal es incorrecto (puntos 3 y 7), puesto que ésta se centra en las personas, en qué medida los que pagan los impuestos se benefician o no de los gastos públicos.

      “3.Hay dos maneras de calcular la balanza fiscal. El método del flujo monetario asigna los gastos en el territorio donde se gastan. El método del beneficio, en cambio, asigna los gastos allí donde viven los ciudadanos que se benefician.”. Lo que he dicho antes. ¿Qué problema hay?, ¿no son los ciudadanos los que pagan impuestos?

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    5. “4 .El “dividendo fiscal” es el déficit de la balanza calculado por el flujo monetario. (…) Que este funcionario trabaje para un Ministerio (en Madrid) y por lo tanto “beneficie” o no a los ciudadanos de otros territorios es irrelevante para calcular el “dividendo fiscal de la independencia”. Se confirma aquí otro de los reproches que se hacen en el artículo: “Cataluña, para argumentar la queja traslada el enfoque de las personas a las regiones, y de esa forma poder decir que Cataluña da mucho y recibe poco (…) Cataluña, sus instituciones, como pone el foco en las regiones y no en las personas, cree que el método más adecuado para calcular las balanzas fiscales es el de flujo monetario, que, como hemos visto, maximiza la aportación de Cataluña al Estado y minimiza los beneficios que recibe de este, de tal manera que siempre arroja el peor resultado posible.” Es decir, si el objetivo es defender la independencia de Cataluña, y no evaluar en qué medida las personas que pagan los impuestos reciben los beneficios de las inversiones públicas, cualquier dato que no beneficie o perjudique a Cataluña como región es irrelevante para el objetivo propuesto. De ahí ese curioso concepto de “dividendo fiscal de la independencia”. Los beneficios del efecto sede sobre Madrid ya se ha reconocido en el artículo, pero, ¿de verdad cualquier inversión que no se haga en Cataluña no beneficia en nada a Cataluña, el de infraestructuras de comunicación especialmente? Para cuestionar esta afirmación sólo basta recordar el saldo comercial de Cataluña con el resto de España, positivo gracias a las exportaciones a Andalucía, Aragón, Valencia, Madrid… (El comercio intra e interregional de Cataluña: 1995-2009, C-Interreg, 2010).

      “5. La balanza fiscal para el método del flujo monetario se calcula como la diferencia entre los impuestos que pagan los catalanes a la Administración central menos los gastos que ésta realiza en Catalunya.” Sí y no. El flujo monetario calcula los impuestos que “salen de Cataluña”, o los que declaran empresas catalanas, no sólo y exclusivamente los que pagan los catalanes. En el cálculo del flujo monetario se admite que hay traslación de la carga tributaria entre las personas (carga efectiva, el que paga impuestos) y las empresas (carga legal, que los declara), especialmente en el IVA, el impuesto de sociedades…de manera que pueden imputarse como pagados por Cataluña impuestos pagados por no catalanes.

      “6. Tener en cuenta estas deudas es lo que se llama “neutralizar” la balanza fiscal. Pensar que la balanza fiscal no se tiene que neutralizar es equivalente a pensar que el Gobierno de España no pagará sus deudas. Como pagar las deudas no es una opción sino una obligación, “neutralizar” la balanza no es una opción sino una obligación.” Como sabes, en el artículo no se entra en la polémica de si neutralizar sí o no, sólo se critica el uso interesado del resultado y que no se le explique a la gente que para neutralizar se han añadido impuestos que nadie ha pagado realmente. No obstante, sí se dice que hay otros criterios de neutralización que, como darían resultados menos abultados, que no benefician a las tesis independentistas, pues simplemente se silencian o se desprecian. Por ejemplo, Antoni Zabalza, de la Universidad de Valencia, aplica otra fórmula, no sobre los ingresos tributarios, sino sobre los gastos, en la balanza de carga-beneficio. Si la neutralización se hace sobre los ingresos el déficit es de 11.261 millones de euros, si se hace sobre los gastos de 8.416 millones (http://www.fedeablogs.net/economia/?p=29574)

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    6. 7. “(…) Es cierto que, en función de la pregunta que uno se haga se puede utilizar el método de beneficio o el método monetario. Sin embargo, para calcular el “dividendo fiscal de la independencia” sólo hay dos metodologías: la correcta y la incorrecta. La correcta es la monetaria y neutralizada”. Tal cual, con un par. La balanza fiscal “correcta” es lo que ellos nos dicen, la que arroja para Cataluña el peor resultado posible, porque, recuérdese, es el “dividendo fiscal de la independencia”, y no se puede admitir nada que pueda darnos unos datos menos alarmantes, porque eso es “malo para la independencia”…Como he dicho antes, se nos pide un acto de fe, un acto de adhesión sin condiciones basada en su pretendido principio de autoridad.

      “8. Si los ciudadanos de Catalunya decidieran optar por la independencia, Catalunya obtendría un dividendo fiscal de unos 16.000 millones anuales: la totalidad del déficit fiscal que mantiene con España calculado por el método del flujo monetario.” Habría que seguir citando aquí las primeras líneas del punto 12: “El “dividendo fiscal de la independencia” sería de 16.000 millones anuales, incluso teniendo en cuenta que las estructuras de estado costarían dinero.” Y del punto 13 “El dividendo fiscal para la Generalitat, por el contrario, no sería de 16.000 millones sino de 13.000 millones adicionales cada año porque tendría que hacer frente a gastos adicionales de 3.000 millones que se tendrían que restar de los 16.000 millones. Bien empleado, este dinero permitiría evitar recortes, devolver deuda, rebajar impuestos o construir infraestructuras adicionales.” Esto sólo quiere decir que ese déficit fiscal de 16.000 que se tiene con España dejarían de tenerlo de ser independientes…Bueno, vale, pero de ahí a pensar que podrían disponerse de ese dinero, así sin más, crea que ya es mucho suponer. No hay que olvidar que ese déficit (al margen de cómo se ha calculado) es con España, y, gracias a su pertenencia a España. Y todo cambiaría bastante si dejase de pertenecer a España, incluyendo ese déficit de 16.000 millones. Creo que aquí sí que nuestros insignes economistas están manipulando al lector porque le están ocultando las consecuencias económicas de una posible separación de España, y aunque en muchos aspectos son conjeturas, responder a esto con la atención que se merece requiere otro artículo (quizá para la próxima Diada), de modo que sólo habría que recordar, por ejemplo, la más que segura fuga de capitales de los bancos catalanes, la fuga de empresas y multinacionales, el encarecimiento de las exportaciones catalanas al quedar fuera del Mercado Común (tendría que pagar tasas aduaneras),….y, al quedar fuera del Sistema de Bancos Centrales Europeos, y de la “protección del BCE”, ¿cómo se financiaría? ¿con impuestos?, ¿en los mercados?, ¿a qué coste?, ¿con qué moneda pagaría sus deudas?, ¿con euros?, ¿tendría moneda propia?....¿No son demasiadas incógnitas como para que nuestros expertos nos la quieran ocultar?

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    7. “10. El principal responsable del déficit de la balanza fiscal catalana no son los impuestos sino el gasto. Es decir, el problema no es que los catalanes paguen una cantidad anormal de impuestos a la Administración central. El problema es que ésta última gasta una cantidad anormalmente baja en Catalunya. Ello se debe, en parte, a que el modelo de financiación de la Generalitat es deficiente. Y, en parte, por la minúscula inversión pública del Estado en Catalunya.” Que “los catalanes no pagan una cantidad anormal de impuestos a la Administración central” es lo que yo mismo he escrito en el artículo. Pero que esto sea cierto a nuestros autores les da igual por cuanto lo que les importa es la región, y más concretamente el “dividendo fiscal de la independencia”. Pero, si los contribuyentes catalanes no pagan más impuestos que los contribuyentes de cualquier otra región española… ¿a qué tanto lamento del dinero que sale y no vuelve a entrar en Cataluña? Y si el problema es el sistema de financiación o el gasto público en Cataluña, ¿dónde está el análisis, dónde los datos? ¿Se nos pide otro acto de fe para aceptar que, simplemente, el sistema de financiación es “deficiente” y la inversión “minúscula”? Odio tener que repetirme, pero hay datos y estudios propios que dicen otra cosa. Ahí van: Fins l’any 2001 la sèrie d’inversions del grup Foment a Catalunya presenta força oscil•lacions, tant en volum com respecte al compliment de les previsions. A partir del 2001, el grup Foment comença a executar a Catalunya un volum d’obra sostingudament creixent, gràcies a l’impuls de l’inici de les obres de grans infraestructures com la línia ferroviària d’alta velocitat (TAV), la modernització i posterior ampliació de l’aeroport de Barcelona i les ampliacions dels ports de Barcelona i Tarragona. En aquest període, el grau de compliment de les xifres pressupostades també ha seguit una tendència creixent: oscil•la entre un mínim del 69,8% l’any 2003 i un màxim d’un 89,9% l’any 2008. L’esforç inversor creixent en grans infraestructures de transport de l’Estat a Catalunya a partir del 2001, tant des del punt de vista del volum d’obra executada com del grau de compliment de les previsions, es tradueix també en un augment del pes que representen les inversions de Catalunya en el conjunt de comunitats autònomes: a partir del 2001 el pes de les inversions liquidades del grup Foment a Catalunya en el total regionalitzat supera el percentatge que representa la població en tots els anys i els anys 2008 i 2009 s’apropa molt al pes del PIB català. Catalunya se situa com la comunitat autònoma que més inversió ha acumulat entre 2001 i 2009, amb 18.195 milions d’euros constants del darrer any que representen un 17,2% de la inversió regionalitzada acumulada. Catalunya presenta un pes relatiu força estable al llarg de tota la sèrie temporal (amb un mínim d’un 16,3% el 2001 i un màxim d’un 18,4% el 2009), per sobre del pes poblacional i superficial i per sota del pes de PIB català en els nou anys de període. La segueixen quantitativament a força distància Andalusia i Madrid, que acumulen més de 14.000 milions d’euros cadascuna en valors constants del 2009. De les tres comunitats, Madrid és la que ha presentat més oscil•lació durant el període, ja que ha arribat a tenir un pes relatiu del 22,8% l’any 2003 que va disminuir progressivament fins al 5,9% l’any 2009. De fet, en la totalitat del període, Madrid acumula un 13,6% de les inversions del conjunt de comunitats autònomes, percentatge que no arriba al seu pes poblacional (13,7%) i del PIB (18%) l’any 2009. (Papers de Treball, Sèrie: sector públic, La inversió pública de l’Estat a Catalunya, Laia Obiols Bragulat i Esther Sánchez Rata).

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    8. “14. El dividendo fiscal abriría la posibilidad de revertir la tendencia de declive de las últimas décadas. Para conseguirlo, sin embargo, haría falta que la Generalitat lo usara de manera eficiente y en beneficio de la prosperidad económica de los catalanes….” Pues suerte con eso. Hasta ahora la Generalitat no parece haber pensado mucho en los catalanes, en los usuarios de los servicios públicos que son los que sufren los recortes y las consecuencias de las escasas políticas de gasto social que ha mantenido hasta ahora. Aunque la situación se ha agravado con la crisis, no hay que olvidar que Cataluña accedió a la autonomía por la vía rápida, la del artículo 151, y que desde el principio ha tenido competencias en los servicios públicos esenciales. Que en Cataluña el 80% de los hospitales sea de titularidad privada, así como el 20% de los Centros de Atención Primaria no se hace en dos días. Supongo yo que también es decisión propia destinar el 30% del presupuesto de sanidad a los conciertos con la sanidad privada (también los de educación) ¿Ahorro de dinero público? Lo dudo. La Generalitat tiene que pagar cada mes 345 millones de euros por los servicios que tiene concertado con la sanidad privada, teniendo, como ha tenido tradicionalmente el gasto público en sanidad más bajo de todos. En 2009 era de un 5,8 del PIB, cuando la media en España era del 6,7% y en Europa del 7,4%. Y ahora se aplican recortes en Educación y Sanidad alegando que no hay dinero, al mismo tiempo que a finales de 2011 se suprimía el impuesto de sucesiones que ya sólo pagaban las grandes fortunas. ¿Y lo de los peajes? Fue Artur Mas quien propuso prolongar las concesiones de las autopistas a cambio de bajar el precio de los peajes. Política que se tradujo, en mayo de 1989, en la autorización a la empresa concesionaria de la explotación del túnel del Cadí de un aumento del peaje del 20% al mismo tiempo que se prolongaba cuatro años la concesión. En junio de 1990, el Gobierno catalán aprobó un aumento del 25% del peaje de la autopista Terrassa-Manresa aduciendo que en ella el tráfico era escaso y claramente inferior al previsto. Pero la decisión más polémica se produjo en 1993 y afectó también a la autopista Terrassa-Manresa: se prolongó la concesión 15 años, el máximo legal, sin contrapartidas de ningún tipo para nadie" (El País, 13 de septiembre de 1998). "Sucede lo mismo con la AP-2 de Barcelona a Zaragoza, cuyo plazo de concesión vence en el 2021, o con la autopista concesionada por la Generalitat, la C-32 (Castelldefels-Sitges-El Vendrell), que también vence en ocho años. La Generalitat compró a Abertis el 37,2% que tenía en el Túnel del Cadí y luego la integró con Tabasa (Túnel de Vallvidrera) para privatizar la gestión. Tras un concurso declarado desierto y con un único ofertante, Abertis, que realizó una manifestación de interés, pero sin poner precio, esta misma empresa se hizo el año pasado con la concesión a 25 años de los dos túneles junto con el banco brasileño BTG Pactual, tras una negociación con el Govern. El grupo ganó así otra vía de pago y más años de gestión". (El Periódico de Cataluña, 15 de septiembre de 2013)… de modo que, lo dicho, suerte con eso de que la Generalitat gaste el dinero de forma eficiente y pensando en los catalanes.

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  47. Aav Aav Ogamero.... Quizás te interese:
    “Solo mediante la escolarización podremos realmente catalanizar, hacer tener sentido de pertenencia a nuestro país, a los hijos de los que han venido de fuera"..
    Palabras textuales de la Consellera de Educació Irene Rigau, notas tu alguna diferencia con las palabras del señor Wert??? Yo no.
    Mira, claro que cuando se habla mal desde el nacionalismo catalán se hace desde el nacionalismo español, los dos son iguales. La diferencia es que en Catalunya el nacionalismo catalán se considera legítimo y el español facha y casposo. Y no te digo como se considera a cualquier persona que se salga del redil (lo digo por experiencia)....

    Respecto a la discriminación del idioma, cultura y constumbres.... pues hombre yo que he venido de fuera hace diez años no lo he percibido. La lengua catalana jamás ha estado tan protegida, hasta el punto de llegar a la discriminación positiva del castellano, respecto a la cultura y costumbres no veo que se discrimine, la gente las expresa y realiza libremente... fíjate que incluso la generalitat ha prohibido los toros en Catalunya por considerarlos un crimen y al mismo tiempo ha protegido los Correbous en las terras del Ebre (como si pegarle fuego a los cuernos de un toro no fuera una salvajada).

    Como ya he puesto en otros comentarios, soy bastante tolerante, progresista y no he tenido problema para integrarme en la sociedad y costumbres catalanas, incluso aunque preferiría que mi hijo fuera escolarizado en su lengua materna que es el castellano no me resulta un problema el sistema impartido aquí, pero preferiría poder elegir como padre en que lengua se escolariza mi hijo, obviamente sin quitarle esa misma libertad al resto de padres, pues solo por eso hay gente que me ha mirado mal y me ha llamado facha...
    Lo que está pasando aquí ralla el delirio, victimismo en estado puro, todo se considera un agravio contra lo Catalán, por no hablar de ese aire de superioridad que da el decir que el resto del estado se mantiene gracias a Catalunya......y mientras aquí desgobierno total en las instituciones que están al 100% por y para la causa.

    Puede ser que la gente no entienda a los catalanes, sobre todo desde ciertas posturas ideológicas, igual de claro es que desde Catalunya no lo han sabido explicar.

    Una lástima




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  48. Apreciación: yo quizá cambiaría la última frase y diría, en vez de Cataluña, la Generalitat. Por lo demás, buena entrada y buen análisis.

    "De modo que, quizá sea Cataluña quien engaña a los catalanes, y quizá también quien les hurta el dinero de los impuestos".

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    1. Gracias Mänuel por el comentario y la sugerencia, pero, con respecto a esta última, creo que dejaré el texto tal y como está. Verás, a lo largo de todo el artículo se insiste en separar a las personas de las regiones y de las instituciones que las gobiernan, de tal manera que pronto el lector sabe (eso espero) que cuando aparece la palabra "Cataluña" (y lo hace en múltiples ocasiones) se refiere a sus "instituciones". Por otro lado, en los dos últimos párrafos se responsabiliza explícitamente a la Generalitat de la mayor presión fiscal en Cataluña ("si un ciudadano de Cataluña tiene la sensación de que paga más impuestos a su Comunidad (...), la responsable de ese incremento es la propia Generalitat, que además, se queda con ellos...); y de la escasa inversión en servicios públicos ("Y si tiene la sensación de que recibe menos servicios, también podría ser la Generalitat la responsable"), de manera que cuando en la última frase aparece, "quizá sea Cataluña quien engaña a los catalanes" queda claro, como en el resto del texto, que son sus instituciones, la Generalitat, pero en esa frase se busca ademas...cierto ritmo, cierta sonoridad (Cataluña-catalanes) para dar a entender que quizá haya que buscar a los responsables de la situación de Cataluña (de sus gentes) dentro y no fuera. Saludos

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  49. Muy interesante y clarificador artículo. Mas información de este tipo debería dar la actual prensa y no los debates morbosos y sin contenido. Así como el Gobierno.

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  50. Felicidades por tu artículo, ya es hora que se empiecen a discutir las cosas. Con calma y tranquilidad, pero hay que decir la verdad sobre las balances. Me gustaría decirte sólo tres cosas:
    1. En en el estudio de las balances se excluye además la cuota que corresponde a Catalunya y que España paga a la UE. Asimismo también se excluyen las operaciones de enajenación de bienes del Estado, esto último, aunque sólo fuese para disminuir la cantidad a neutralizar.
    2. Otra cuestión por la que la neutralización es controvertida es porque no se sabe cuándo se pagará la deuda (y si se pagará). En España tradicionalmente no se ha amortizado sin más sino que la ha absorbido el crecimiento. Además es difícil saber cuál será el peso de cada territorio cuando se pague (anda que si hubieran hecho balanzas neutralizadas en los 60, cuando Cat era el 40% del pib español...).
    3. Me parecería realmente interesante un artículo tuyo que determinase cuánto dinero real tendría Catalunya en caso de independencia, incluso si mantuviese los flujos comerciales con España.

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    1. Gracias a ambos, David y Sackaios. Discusión con contenido y en calma es lo que quisiéramos muchos. Las razones que has apuntado, Sackaios, son algunas de las razones que se esgrimen en en el debate de neutralizar sí o no y qué criterios utilizar en la neutralización. El artículo ya resultaba demasiado largo como para añadir esta controversia, por eso se pasa por alto y se centra en el resultado de las balanzas ya neutralizadas, intentando aclarar que la neutralización no deja de ser un cálculo econométrico que hay que diferenciar de la realidad (los impuestos realmente pagados). En cuanto a qué dinero tendría Cataluña en caso de independencia, como dices, responder a eso requiere de un estudio más detenido y con más detalle que el que se pueda hacer aquí y ahora. Recojo gustoso el guante, aunque en ese artículo habría una buena parte de conjetura, no deja de ser interesante buscar una posible respuesta a esa pregunta, aunque hubiera que buscar los ejemplos en secesiones y separaciones recientes, como la de Checoslovaquia o Kosovo.

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  51. Juan, no, no acepto el principio de autoridad, por si mismo, pero eso ya lo sabes. Gracias por tu escrito y tu analisis, y si, me has provocado dudas y preguntas, sobre temas que posiblemente no haya estudiado suficientemente, o haya confiado en analisis de otros. Lo que si quiero decir es que estos debates o cambio de informaciones u opiniones son enriquecedores, al menos para mi.
    Es necesario debates en profundidad sobre todos estos temas y que la gente se cree sus opiniones, sin aceptar ideas preconcebidas vengan de donde vengan.
    Ya veremos como acaba todo.

    Manuel sobre "“Solo mediante la escolarización podremos realmente catalanizar, hacer tener sentido de pertenencia a nuestro país, a los hijos de los que han venido de fuera"..
    Palabras textuales de la Consellera de Educació Irene Rigau, notas tu alguna diferencia con las palabras del señor Wert??? Yo no."
    pues yo si que veo diferencia. Para mi es una manera de absorver mejor a las personas emigrantes que llegan a una sociedad formada, para su mejor integración. Sean europeos, africanos o sudamericanos.
    Y para mi, si comparas que españolizar a los niños catalanes es lo mismo, no lo vemos igual, aunque la frase tenga el disfraz de no decir "castellanizar a los niños catalanes". Ese es parte del problema, el identificar lo español con lo castellano. Si lo catalan no es español, como se pide a los catalanes que se sientan españoles, y si lo es, porque se habla de españolizar en lugar de castellanizar y no se levanta todo el mundo tolerante y progresista delante de ese intento de adoctrinamiento.
    No puedo estar de acuedo en que catalanizar en CATALUÑA, para crear vinculos con el país, (no olvidemos la gran cantidad de emigracion recibida en Cataluña y no estoy hablando de el resto de España) sea lo mismo. Lo del aire de superioridad es un sentimiento tuyo, y como ya hemos dicho todos, en este debate, sobre esto de los sentimientos, cada uno tiene los que tienen y su motivacion no tiene porque ser racional.
    En Cataluña puedes recibir la educación en castellano, en ingles o en frances, pero eso si, en colegios privados.
    Eres tolerante y progresista, segun tus palabras, pero posiblemente encontrarias normal esta situación en Holanda o en Francia pero no en Cataluña, con las escuelas del idioma respectivo de cada país. Donde tu puedes ver un sentimiento de superioridad en los catalanes, que yo te aseguro que no existe, yo puedo ver un sentimiento de propiedad y de imposición, del resto de España, con consideración de los catalanes como ciudadanos de segunda con menos derechos que los demas.
    Somos territorio conquistado sino ¿como consideras raro que en Cataluña se eduque en catalan? Lo normal es que en un territorio geografico determinado solo se hable un idioma, cuando se hablan mas de uno es por "derecho de conquista" y no es de forma natural. Si no estas de acuerdo, enseñame un lugar en el mundo donde se hable, de forma natural, dos idiomas por nacimiento de los dos idiomas sin que haya habido "derecho de conquista". No conozco ninguno. ¿Tu si?
    Donde tu ves un control ideologico catalan yo veo una sociedad que intenta mantener de forma pacifica su idioma, su historia, sus costumbres y sus tradiciones.
    Es difiicil que veamos las cosas igual.

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  52. Aav Aav Ogamero....
    Se te sigue escapando un pequeño detalle, y es que en Catalunya de momento hay dos lenguas cooficiales Catalán y Castellano, por eso la comparación con Holanda y Francia no me vale. El día en que el Castellano deje de ser oficial en Catalunya entonces no tendré nada que objetar. Pero te repito que no tengo ningún problema con que mi hijo sea escolarizado en Catalán, pero igual que a ti supongo, no me gusta que se vulneren mis derechos.

    Respecto al tan manido "derecho de conquista" no discutiré, la historia es la que es pero acepta muchas interpretaciones. Pero que hacemos con Baleares y Valencia territorios conquistados por Jaume I, donde no se hablaba Catalán y que pasaron a formar parte de lo que denomináis Paisos Catalans..... porqué en Catalunya insisten en que los padres valencianos que lo deseen puedan escolarizar a sus hijos en Catalán mientras le niegan ese derecho a los Castellanohablantes en su propio territorio? es un gran contrasentido!!!

    Pero ejemplos de países donde conviven varios idiomas sin problema y sin derecho de conquista hay unos cuantos: En Bélgica donde se habla Flamenco y Valón, en Canadá donde se habla Inglés y Francés, Suiza donde se hablan 4 idiomas, Italia donde se habla Alemán en el Alto Adige, en China donde se hablan 2 idiomas (mandarín y cantonés) e infinidad de dialectos, e incluso aquí mismo en Catalunya donde sin contar con el "conquistador" Castellano se habla Catalán y Occitano en la Vall d'Arán... paises en los cuales en la zona donde predomina cada idioma se escolariza en el, pero no hay problema para escolarizar en el/los otros idiomas siempre que sean Cooficiales, obviamente excepto en Catalunya por aquello de que es diferente.

    Se que hay escuelas privadas para escolarizar a mi hijo en castellano pero no estoy dispuesto a pagar una escuela privada por un derecho que tengo, además igual prefiero que mi hijo vaya a la escuela pública en la que sigo creyendo por cierto.

    No pongas frases que yo no he dicho, en ningún momento he hablado de control ideológico, he comentado la discriminación positiva del Castellano y eso no lo digo yo, lo ha reconocido la propia Genaralitat.
    Como ya han escrito otras personas ese aire de superioridad existe desde el momento, en que usando cientos de eufemismos, los catalanes hablan del hecho diferencial.

    Y para terminar ya me explicarás que derechos menos tienen los catalanes respecto al resto, porque yo que soy de Madrid pero ahora vivo en Catalunya sigo teniendo los mismos derechos que cuando vivía allí.

    Un saludo

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    1. Un pequeño apunte, Manuel, referido a los paises bilingües: Solamente a Catalunya y Quebec se les reconoce un éxito absoluto a la convivencia lingüística.
      En las regiones o países que has citado no es así:
      Bélgica son dos países de facto. Lo flamencos ni siquiera estudian francés en el colegio y los valones no estudian flamenco. Solamente el Rey y la capitalidad de Bruselas (francófona en territorio flamenco) mantiene el país "unido".
      Suiza es una confederación de cantones con 4 idiomas oficiales legales para todo el país, pero no en los cantones. Cada cantón tiene 1, 2 o 3 lenguas oficiales según su configuración lingüística, pero hay zonas absolutamente monolingües.
      China tiene una barbaridad de lenguas y dialectos, lógico atendiendo a su tamaño y población, pero solamente el Mandarín se considera la Lengua común. El cantonés es regional.

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  53. Excelente tu trabajo, Juan Carlos. Además de felicitarte y darte las gracias y para tratar de enriquecer el debate te remito un enlace en la que se puede comprobar la dinámica de flujos comerciales de las distintas Comunidades Autónomas. No tiene que ver directamente con el balance fiscal pero es la otra cara de la misma moneda.
    http://www.c-intereg.es/index.asp
    Es especialmente interesante el apartado "análisis estadístico"
    En la elaboración de estas estadísticas ha participado la Generalitat. No son "sospechosos".Se aprecia el elevado superavit comercial que tiene Cataluña con el resto de las Comunidades Autónomas. Podría pensarse que ello es lógico por tratarse de una Comunidad Autónoma con un alto PIB/habitante pero no ocurre así en Madrid y Baleares. La traducción de esos datos es que el mercado natural de los productos de exportación de Cataluña está en el resto de España, se beneficia especialmente del comercio interregional y una ruptura, sobre todo si es traumática, haría sufrir a esas empresas produciendo sin duda deslocalización geográfica. No sé si ese volumen del superávit es conocido, mucha gente habla de oídas, pero creo que debería tenerse en cuenta en el análisis completo de la situación.
    Por supuesto, todo en ello no obsta para que alguien tenga un sentimiento independentista y le dé igual lo que ocurra con este asunto. Estaría en su perfecto derecho. Los sentimientos no son racionales. Pero creo que es un elemento importante para calibrar los efectos económicos de una secesión de esa Comunidad para su estructura productiva.

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    1. Gracias, Santiago, por tu comentario. Ya conocía el documento de C-Intereg, de hecho, he mencionado el saldo comercial de Cataluña con el resto de España a propósito de un comentario anterior. Y es verdad que salvo en el caso de Madrid, es normal que regiones con défícit fiscal tengan superávits en su balanza comercial, como le ocurre por ejemplo a Alemania con respecto a la Unión Europea (asunto tratado en otro artículo: http://utopiadejuancarmona.blogspot.com.es/2012/11/la-trinchera-alemana_25.html). Y también es verdad que la situación económica de Cataluña quedaría completa si al estudio de su balanza fiscal le añadimos también los resultados de sus balanza comercial. Eso nos daría una medida más cercana a la realidad sobre los flujos monetarios de Cataluña, y se podría comprobar, como en el caso de Alemania, que los dineros que salen por una vía entran por otra, y que ambas están relacionadas. Pero el presente artículo se centraba en el sistema de financiación, los impuestos y la balanza fiscal de Cataluña, motivo principal del supuesto maltrato hacia Cataluña. En el caso de de una secesión unilateral, sí que parece evidente que sus exportaciones se verían gravemente afectadas, porque, de entrada, volverían las fronteras y las tasas aduaneras al quedar fuera de la Unión Europea, y eso actuaría como resorte para la fuga de empresas y multinacionales, aunque el colectivo Wilson cree que eso no ocurriría (http://wilson.cat/es/comunicats-conjunts/item/215-dos-m%C3%A9s-dos-s%C3%B3n-mil-els-efectes-comercials-de-la-independ%C3%A8ncia.html), aunque en mi opinión pecan quizá de exceso de confianza, porque le suponen a Europa, incluso a España, demasiada buena voluntad. Saludos

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  54. Manuel, los ejemplos que citas, a mi entender, lo que corraboran, son mis tesis no las tuyas, desde mi punto de vista. Te tengo por una persona con un nivel cultural, ¿como puedes negar lo evidente?
    "Pero ejemplos de países donde conviven varios idiomas sin problema y sin derecho de conquista hay unos cuantos: En Bélgica donde se habla Flamenco y Valón, en Canadá donde se habla Inglés y Francés, Suiza donde se hablan 4 idiomas, Italia donde se habla Alemán en el Alto Adige"

    De Belgica ¿dices que conviven los dos idiomas? ¿sin problemas? no es mi información. La mia es que en determinada zona se habla en flamenco y en otra el valón. Y Belgica tiene importantisimos problemas identitarios. Pasearte por Suiza no lo debes de haber realizado, porque en el canton aleman, no hables frances porque o no te entienden o no quieren entenderte, y no hay letreros en frances y eso cualquiera que los haya visitado lo habra comprobado, y yo en mis carnes, pues chapurreo el frances y no se nada de aleman.
    Canada tiene la zona del Quebec que habla frances, de la colonizacion francesa, que al ser vencidos por los ingleses, llevaron al idioma consigo. ¿sin derecho de conquista?
    En Italia "La caída del esfuerzo de guerra austro-húngaro permitió a las tropas italianas ocupar la región en 1918 y su anexión fue confirmada en los tratados posteriores a la guerra, que entregaron la región a Italia bajo los términos del Tratado de Saint-Germain. Bajo la dictadura de Benito Mussolini, el dictador fascista de Italia (gobernó entre 1922 y 1943), Alto Adige/Südtirol se vio sometido a un programa incrementado de italianización: todas las referencias al antiguo Tirol fueron prohibidas" (Wikipedia) ¿sin derecho de conquista?
    En China "Durante la dinastía Qin, las tropas chinas avanzaron hacia el sur y conquistaron territorios Baiyue, y muchos chinos comenzaron a asentarse en el área de Lingan. Esta migración hizo que el chino comenzara a ser hablado en el área. Luego de que Zhao Tuo fuese nombrado Duque de Nayue por la dinastía Qin y recibido la autoriada sobre la zona de Nanyue, muchos chinos entraron en la zona y convivieron con su población, influyendo en el estilo de vida de la gente y estimulando el uso del idioma chino." ¿sin derecho de conquista?
    Es como si dijeras que en Europa conviven diversos idiomas y no es por derecho de conquista.
    Otra cosa es que si la conquista fue hace muchos años, ya no le des valor, y que podamos discutir sobre el tema, pero que el segundo idioma se impone, esta claro, o por la fuerza de las armas, o de la emigración, si la población autoctona desaparece numericamente.
    Pero es de logica, en un territorio no se desarrollan dos idiomas de forma natural, ¿como se entenderia la gente si fuera asi? el segundo idioma, sea donde sea, siempre es por imposición, sino la gente iria a lo mas normal, .... seguir con su idioma.
    De Valencia y las Baleares más vale no hablar, porque si los noticieros no molestan a tu conciencia democratica, es un hecho diferencial.
    El ser diferente no significa ser superior, y decirlo, que por sentirnos diferentes nos sentimos superiores, es una excusa que se suele utilizar de forma gratuita y demagogica. ¿Tu crees que la cultura catalana es la del toreo, el flamenco o el chotis? Y no serlo es creerse superior? Vamos, seamos serios. Usemos argumentos de verdad, como los de Juan, con datos, y luego que la otra parte haga lo mismo, no con topicos.

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  55. Supongo que al decir "he comentado la discriminación positiva del Castellano" te referias al catalan. Veamos los resultados, si vives aqui, ¿sabes de alguien que no sepa y domine el castellano, y si el catalan, niño o adulto? yo no, en cambio si que conozco a muchisimas personas del resto de España que no hablan en catalan, y con muchisimos años en Cataluña, y la gran mayoria de extranjeros que conozco, a los 2 o 3 años, en Cataluña, ya hablan muy aceptablemente el catalan (chinos, marroquis, sudamericanos, etc)

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  56. Un saludo a todos desde Melbourne, Australia.
    Gracias, Juan, por tu brillante trabajo pedagógico y por tu paciencia con aquellos que no pueden separar emoción de razón.
    Soy de Barcelona y llevo cinco años fuera. Fue una liberación salir de ese ambiente endogámico. Sin embargo, ya veis, aquí estoy, leyendo noticias y cosas de mi tierra. Quizás haya algo de mala conciencia por haber renunciado un día a ser parte de la solución y haber preferido marcharme. Leyendo algunos comentarios revivo mi malestar cuando tenía que discutir cosas que para mí eran de sentido común y sensibilidad elemental con los que seguían el ideario predominante. Lo que aquí dicen Sara, Manuel y Elena, por ejemplo, eran mis argumentos contra los que no cuestionaban la falta de análisis y de perspectiva del nacionalismo. Mucho antes de la crisis económica ya teníamos la crisis social de todo tipo encima y la deriva identitaria ya me parecía carente de lógica y cargada de debilidades humanas. Tengo un respeto máximo hacia todas las posturas ideológicas (incluida la decisión de elegir la independencia) pero el nacionalismo nunca juega limpio. Por este motivo, escritos como el de Juan intentando desapasionar el tema y objetivizar la cuestión económica me parecen muy útiles. Mi experiencia me dice, lamentablemente, que en mi tierra buscar racionalidad y soluciones a los problemas no es lo más común. Será quizás que el complicar siempre las cosas nos da un poco de morbo a los latinos?
    Ahora estoy a 20.000km y debería sentirme desapegado de lo que aquí se discute. He cambiado algo viviendo en este continente, creo que para mejorar desde un punto de vista de conciencia global. Es lo bueno que tiene viajar si se abren los ojos y no se analiza todo conforme a ideas preconcebidas. Australia no es perfecta pero es un modelo en muchos aspectos como multiculturalidad, respeto, eficiencia y practicidad. Tras vivir aquí siento una profunda pena por no poder tener todo eso en mi país. Y también constato que, salvo honrosas excepciones, en Celtiberia estamos más atrasados que el rabo, como decía mi abuela, republicana que debió de exiliarse media vida. En fin, solo quería expresar mi solidaridad para los que intentan hacer del mundo y España un sitio mejor y mi consejo humilde y sincero para los catalanistas y españolistas de que se liberen de tanto dogma del siglo XIX, por el bien de ellos mismos. Cheers.

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    1. Gracias a ti, Alberto, por tu comentario, y por tu colaboración en este ya largo debate. Al final, has visto, no conseguimos escapar de los problemas, y siempre acabamos llevándolos con nosotros, especialmente cuando nos alejamos de "nuestra tierra". Porque, se sea o no nacionalista, las raíces son las raíces, y nos duelen igual, aunque estemos a 20.000 km. de distancia. A estas alturas del debate ya no sé si es posible separar los sentimientos de la razón y la lógica, quizá porque tiendan a anularse mutuamente o porque los vínculos entre unos y otros son más estrechos de lo que pensamos. Pero, en cualquier caso estoy de acuerdo contigo en que viajar abre la mente, o debería, si no tenemos demasiados prejuicios, y que defender hoy en día el "nacionalismo", en plena era de la globalización, y bajo el poder del capitalismo sin control, que se ejerce a través de los organismos supranacionales que nos gobiernan es ya algo anticuado, más propio de una mentalidad decimonónica. Saludos.

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  57. Primero de todo, felicidades Juan por tu artículo. Gracias a él y a los comentarios realizados con posterioridad, me han permitido entender, de una manera clara, el objeto de discusión. Y también, y esto creo que es lo más importante, me permite, a mi juicio, poder negar la mayor del artículo. Aunque creo que sería más propio decir que me ha permitido observar el desenfoque que se produce en el objeto de discusión. A saber, la solidaridad interterritorial. Por tanto, agradezco profundamente tu artículo, pues abre caminos de diálogos fructíferos para entender que sucede en este debate.
    Antes de entrar de lleno en el objeto de discusión, permítame una puntualizaciones sobre cuestiones que se han planteado con anterioridad y que considero importantes.
    “Más de treinta años separan las dos intervenciones, y en ese tiempo, no ha habido ni un solo sistema de financiación del Estado de las Autonomías que satisfaga a Cataluña, o, mejor, al nacionalismo catalán”. En primer lugar, creo que es oportuno aclarar que el actual sistema de financiación vigente fue propuesto por el tripartit, es decir, por PSC, ICV i ERC, y aunque desde ciertos sectores se consideren a estos partidos nacionalistas, estos no se definen como tales y, desde mi punto de vista, tampoco han actuado como tal. Los tres partidos se consideran catalanistas (identificación que también comparten con CIU, y que creo que es ahí donde se produce la confusión), pero, en cuanto a la idea de configuración del estado, PSC y ICV son federalistas y ERC es independentista. En este último partido sí que es más válido atribuirle componentes de nación, o dicho de otra manera, que puedan ser nacionalistas, aunque, como todo, es discutible. En los dos primeros, no.

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    1. Gracias Albert por la inversión de esfuerzo que has hecho en este espacio, tanto para leer como para escribir. Y agradezco de verdad tus matizaciones y tus puntualizaciones, que, es verdad, enriquecen este debate, pero creo que no niegas "la mayor del artículo" (aunque ya me dirás cuál crees tú que es la mayor), y que en el fondo estás más de acuerdo con él de lo que crees. Has tocado muchos palos y, procurando ser ordenado, has dividido tu exposición en partes. De modo que será mejor que vaya yo también interviniendo en la conversación respetando el orden que le has dado, contestando en la medida de lo posible a cada una de las partes.

      Me parece muy bien y muy acertadas las diferencias que has hecho en los partidos políticos, pero en el artículo no se menciona ninguno. Sólo se habla de independentistas, y, como has dicho, ERC sí lo es, por lo que, tanto el texto como la ilustración de la campaña de ERC sobre el expolio a Cataluña (campaña a la que volveremos luego), siguen teniendo sentido y siguen siendo válidos. Pero, como digo, bienvenidas sean tus aclaraciones.

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    2. Gracias a ti también por el esfuerzo y seriedad a la hora de responder. Entiendo por "la mayor del artículo" el propio título del artículo, es decir, la solidaridad de la balanza. Al puntualizar a continuación que creo que se produce un desenfoque, me refiero, precisamente a que existen muchos puntos en común, o lo que es lo mismo, que en el fondo estamos muy de acuerdo. Sin embargo hay otros puntos que no compartimos..
      Efectivamente, no has nombrado los partidos políticos. Sin embargo, en el texto que he copiado: "..... ni un solo sistema de financiación...o, mejor, al nacionalismo catalán" al final hacias referencia al nacionalismos catalán. Mi puntualización se referia, precisamente a esta última parte (nacionalismo catalan), pues se puede llegar a entender que, si ningun sistema de financiación no ha satisfecho al nacionalismo catalan y el último sistema fue aprovado por un gobierno con ideario federalista y independentista, entonces estos partidos federelistas e independentistas son, por lógica, nacionalistas catalanes, cuando no es cierto.
      En cuanto a la campaña de ERC, efectivamente tus argumentos son válidos, yo no los he negado. Como tu mismo dices es una campaña, es por tanto, publicidad, con sus sesgos ideológicos, desinformativos,...sobre una base de "verdad" construyen su ideario, es cierto. ¿Y quien no lo hace?. Como toda campaña busca un "impacto" en su público y, este, en mayor o menor medida, lo hace. Considero que haces bien en ponerla en evidencia. Lo que he intentado como mi relato era también mostrarte que la realidad es muy poliedrica y que en definitiva, no cayeras/cayeramos en la trampa que "el árbol no nos deje ver el bosque". En tus enlaces con El pais pones, más o menos, "lo que los catalanes deberían saber..."Considero que mi aportación añade conocimientos para que los catalanes y otros ciudadanos de otras latitudes, puedan saber.
      A mi, personalmente, me preocupa más la influencia más sutil de los partidos políticos y los medios de comunicación/desinformación de masas realizan de forma habitual. Te dejo este enlace por si le interesa a alguien

      http://mediosyconflicto.files.wordpress.com/2012/01/152.pdf

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  58. En segundo lugar, la interpretación de la “insatisfacción” de Cataluña que comenta usted, se realiza desde una perspectiva concreta. Válida, como todas las perspectivas, pero desde un punto de vista concreto, al fin y al cabo. Por mi parte voy a plantear otra perspectiva, también válida y concreta, que creo que puede enriquecer y aclarar mejor el debate.
    Usted plantea que los sucesivos gobiernos de la Generalitat no se sienten satisfechos con la financiación, dando a entender, desde mi modesta opinión, que los diferentes gobiernos de la Generalitat y, por extensión, los ciudadanos a los cuales representa, nunca están satisfechos y siempre quieren más. En otro momento, sin embargo, constata que el sistema de financiación aún es mejorable. Pues bien, desde mi punto de vista, si asumimos que el sistema de financiación es mejorable, ¿no es legítimo que el gobierno de una comunidad, el cual representa a los intereses de sus ciudadanos, no pida mejoras en la financiación?. En parte, el concepto de autogobierno, fuertemente asentado en la sociedad catalana, va en línea con el avance en el autogobierno en todos los aspectos, incluido el de financiación. Si no estoy equivocado las propuestas de modificación de los diferentes sistemas de financiación han venido, si no siempre, casi siempre, del gobierno de la Generalitat, el cual ha funcionado como si fuera la cabeza de un ariete para que la administración central trasladara o delegara parte de su poder a las administraciones autonómicas. A pesar de que en un principio las mayorías de las otras comunidades se ponen en contra, mediante pactos siempre se ha conseguido acuerdos. Si bien, en esta cuestión no hay nada que objetar, me es curioso que sólo sea la Generalitat quien plantee de forma vehemente estas mejoras, pues hay otras comunidades que, por ser igualmente aportadoras netas, podrían plantearse mejoras en la financiación. Normalmente en estos casos se argumenta que no lo hacen porque son solidarias con las demás, insinuando así que Cataluña no lo es. Pues bien, sin negar o afirmar la cuestión anterior, si que quiero añadir un elemento que para mí es relevante, y que es precisamente el concepto de autogobierno, pues si los presidentes son elegidos para representar a los ciudadanos de sus comunidades y por tanto, a sus intereses, ¿por qué no hacen hincapié en esas decisiones de financiación que les son “lesivas”?. O dicho de otra manera ¿Qué concepto de autogobierno tienen los gobiernos de las otras comunidades?¿Se consideran solo gestores o quieren ser algo más?. No se si he sido capaz de explicarme de forma adecuada, pues es un tema complicado. Sin embargo, voy a intentar poner un ejemplo para intentar aclararlo. Ejemplo que, además, también me permitirá añadir otro elemento que considero muy importante en este debate.
    Desde principios de año, en Alemania, país cuya estructura de estado es federal, hay una polémica muy parecida sobre el sistema de financiación. Esta polémica se debe a que los estados (o algunos estados) aportadores netos, se “quejan” de que están aportando demasiado a la solidaridad interterritorial. ¿nos suena verdad?.
    http://www.finanzas.com/noticias/economia/20130325/baviera-hessen-llevan-ante-2255146.htmlun
    Dentro de una lógica de estado, es normal que haya tensiones entre los diferentes poderes públicos a cuenta de la financiación. La pregunta, en todo caso seria, ¿por qué la tensión en España es tan fuerte?, lo que podría reformularse también de otras maneras ¿Por qué cuando Cataluña pide mejor financiación se producen este tipo de polémicas?, o bien, si quitamos de la ecuación Cataluña ( y para este caso también es válido el País Vasco, que no Navarra) la pregunta seria ¿Sería tan polémica si la queja proviniera de una comunidad autónoma aportadora neta?.

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    1. Aquí tampoco estás en desacuerdo con lo que dice el artículo. Pero antes de comentar esto, debo yo también puntualizar que has hecho una interpretación errónea (por extralimitada) de este texto: "No ha habido ni un solo sistema de financiación del Estado de las Autonomías que satisfaga a Cataluña, o, mejor, al nacionalismo catalán. Porque en este embrollo se confunden las personas, las instituciones y las regiones...". Como he dicho en un comentario anterior (a Mänuel): "a lo largo de todo el artículo se insiste en separar a las personas de las regiones y de las instituciones que las gobiernan, de tal manera que pronto el lector sabe (eso espero) que cuando aparece la palabra "Cataluña" (y lo hace en múltiples ocasiones) se refiere a sus "instituciones"...Tú mismo lo has entendido así cuando empiezas diciendo, "Usted plantea que los sucesivos gobiernos de la Generalitat no se sienten satisfechos con la financiación"...lo demás que sigue, "dando a entender", ya es una interpretación tuya, porque tu has entendido antes lo que yo sí daba a entender.

      Aclarado esto, aquí no niegas la afirmación que discutes, esto es, que "no había un sólo sistema de financiación que contentase a Cataluña", porque confirmas que: "las propuestas de modificación de los diferentes sistemas de financiación han venido, si no siempre, casi siempre, del gobierno de la Generalitat, el cual ha funcionado como si fuera la cabeza de un ariete para que la administración central trasladara o delegara parte de su poder a las administraciones autonómicas". Pero en esta última parte creo que también deduces demasiado. Porque, como está ocurriendo ahora y tú mismo reconoces más adelante, Cataluña ha buscado siempre un sistema de financiación diferenciada dentro de la LOFCA, ha buscado siempre que la "singularidad catalana" sea reconocida con un sistema de financiación privilegiada, y eso, porque aún no ha perdonado, como el resto de los españoles, el privilegio de la financiación foral. Así que el resto de las Autonomías se sumaban al carro de peticiones con el lema consabido de "sea lo que sea que consiga Cataluña, lo queremos también para el resto". Por eso ha sido, sí, el ariete de todas las reformas. Gracias, Cataluña.

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    2. En cuanto al primer punto, quizas, como tu dices, haya hecho una interpretación extralimitada. He de reconocer que se me hace difícil separar las instituciones de aquellas personas a las que representa. Bien es cierto que, muchas veces, los politicos prometen una cosa y hacen otra y que el "no nos representan" tiene su razón de ser en muchos aspectos de la vida pública. Sin embargo, en este tema, es decir, en la profundización del autogobierno y en la mejora de la financiación como herramienta de gestión de este autogobierno, ha habido y hay, una linia muy clara, pues un gran espectro político ha ,y está, durante mucho tiempo de acuerdo. En todo caso, las desavenencias estan en la forma de hacerlo que no el fondo. No hemos tenido muchos cambios de gobierno que digamos, pero en los diferentes gobiernos la mayoria de las cosas se han hecho de forma diferente, en función de sus intereses y su ideologia. En este tema, sin embargo, no ha sido así.
      En cuanto a la segunda parte, me comentas que deduzco demasiado. Puede ser.
      Sin embargo ha continuación haces lo mismo pues si "ha buscado siempre la singularidad catalana" ¿por que no lo ha hecho antes, sobretodo, cuando tenia "poder" en Madrid?. Yo simplemente te he reconocido que existe esa posibilidad, lo único que he hecho a sido añadir otras variebles para que se pueda ver en "perspectiva".No te negaré que el sr. Duran i Lleida ha utilizado muchas veces ese lenguaje, e, incluso últimamente la sra. Sanchez Camacho, aunque ésta dentro de la LOFCA. Pero pretender asumir que ese es el único discurso, ya me parece a mi "agosserat/atrevido". Y hablando de LOFCA, ¿no tiene Canarias un régimen especial?. En todo caso, tendriamos que definir primero que es eso de la "singularidad catalana", pues he encontrado interpretacones de ella de toda índole. En cuanto a si la "singularidad catalana" está relacionado con el "pacto fiscal", permiteme que te conteste en la entrada en la que haces referencia posteriormente.
      En cuanto al consabido lema "sea lo que sea que consiga Cataluña, lo queremos también para el resto" , para mi es claramente una dejadez de las funciones de las instituciones de esas autonomias. Por que, al fin y al cabo, ¿qué es una Autonomia? ¿Y para que sirve?. Y no creo que sirva solo para que pongamos a un señor/a diferente cada cuatro años. Para mi, deben servir para velar por los intereses de sus ciudadanos (que para eso les votan) y es ( o deberia ser) la administración central (a la que todos votamos) la que deberia dirimir cuando estos intereses entren en conflicto.
      Y si quiere lo concretizo más. Me parece muy bien que el gobierno extremeño critique los cambios en los modelos de financiación (otra cosa son las formas, pero bueno, en todas los sitios cuecen habas). Lo que ya no me parece coherente es que Valencia, pudiendo beneficiarse más, no lo apoye. De ahí mi ejemplo de Baviera y el analisis de las variables que "difieren" en los dos casos.
      Otra cosa es pretender que, aunque Cataluña llegara al estadio "ideal" de su encaje con españa, esta rencillas desaparecerian. Lo dudo mucho, sin embargo en este caso, como el que he comentado antes de Baviera, entraria dentro del juego democrático "normalizado".
      Si se considera que el actual sistema de financiación o alguno de los anteriores ya era perfecto, entonces si que se puede echar la culpa a cataluña de los males financieros.

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  59. En resumen, en este tema se mezclan tres elementos importantes. A saber, el modelo de financiación, la idea de autogobierno y la interpretación de que estas mejoras en la financiación tenga una finalidad, que en genérico sería el concepto de cómo configurar el modelo de estado, pero que en particular, sólo se plantea, o se hace más visible, la posibilidad de un tipo de concepción de estado: la posible independencia de Cataluña y/o la posible idea subyacente que estos pasos son dirigidos hacia un fin último.
    Al hilo de lo anterior, y para poder definir mejor lo que quiero decir, permítame utilizar otra de sus frases: “Por eso dudo que aunque se corrigiesen los errores que se apuntan y se hicieran las cosas como Cataluña quiere, obtuviera Cataluña plena satisfacción, porque sólo la independencia contentaría a los independentistas.”.
    Se relaciona mejora, con plena satisfacción y con un postulado ideológico concreto, el cual, le recuerdo, hasta ahora era minoritario (antes de Aznar, no llegaban ni al 15%, después subieron hasta el 20-30%). Efectivamente, la independencia satisfaría a los independentistas. La pregunta sería más bien si Cataluña ( o sus ciudadanos) son mayoritariamente independentistas y en función de por qué ahora hay un porcentaje tan significativo. Le recuerdo que hay más postulados ideológicos que comparten con el postulado independentista el avanzar en un tipo diferente de la configuración del estado, aunque no todos quieran llegar al mismo lugar. Y será, en este caso la ciudadanía de Cataluña quien, de estos postulados, decidirá cual es el más adecuado, más factible, más posible o más interesante de realizar, en función también, de la predisposición y/o voluntad de la otra parte a permitir que se haga realidad alguna de estas opciones. Además, también existe la posibilidad de mantener el statu quo, que si bien parece no satisfacer a la mayoría de ciudadanos, es una opción tan válida como las demás.
    Utilizando como ejemplo Baviera, Land del estado federal alemán, tengo entendido que existe un partido independentista que sobre los años 50 era muy fuerte y que, sin embargo, actualmente es muy residual. También recordar que el actual partido gobernante bávaro sería, salvando las distancias, un partido hermano de los nacionalistas catalanes. Sin embargo, en la distancia, no parece existir tensiones territoriales ni nada parecido. ¿Por qué será?.
    Usted comenta” El problema de nuestro Estado de las Autonomías desde el comienzo es que, teniendo plena autonomía en los gastos, no la ha tenido ni la tiene en los ingresos” Y efectivamente estoy de acuerdo con usted, y creo que está relacionado con lo que he expuesto anteriormente.
    También comenta “Lo malo, el reproche que hay que hacer a Cataluña es que no quiere resolver este agravio por esta vía, no, sino reclamando un “pacto fiscal” similar al que disfrutan las comunidades forales. Es decir, Cataluña no critica los privilegios de País Vasco y Navarra, critica haber quedado fuera de ellos (fig.2).” El “pacto fiscal en línea con el concierto económico” difiere en elementos significativos al concierto económico vasco y navarro, tal como está estructurado actualmente. Más adelante espero saber explicar esas diferencias y plantearlo desde una perspectiva diferente.

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    1. Aquí poco tengo que decir, salvo que no dudo de la pluralidad ideológica de los catalanes y de que existan distintas posturas ante el problema y sus posibles soluciones. La duda que se plantea en la cita que has hecho se refiere, efectivamente, a los "independentistas", y en ningún momento se habla de "catalanes" en este contexto, al contrario, en el párrafo anterior se diferencia a unos de otros: "Pero también hay muchos catalanes que aun sintiéndose catalanes no les parece que los rasgos culturales propios sean suficientes como para defender la independencia, y es entonces cuando los independentistas les señalan el bolsillo y les dicen que España les roba". Desde aquí y casi hasta el final, el artículo contesta a tu pregunta: "La pregunta sería más bien si Cataluña ( o sus ciudadanos) son mayoritariamente independentistas y en función de por qué ahora hay un porcentaje tan significativo". Y aquí es donde entra el "argumentario económico", y cómo según se consiga o no un concierto económico exclusivo para Cataluña el apoyo a la independencia sube o baja. Por si acaso te ha pasado desapercibido (son muchos comentarios) esto es lo que contestaba a otro comentarista: "Las encuestas realizadas por Feedback para La vanguardia el año pasado mostraban cómo el apoyo a la independencia bajaba 7,2 puntos (del 54,8% al 47,6%) si se planteaba la alternativa de un concierto económico similar al vasco.Y esto, en septiembre, en plena resaca de la pasada Diada. La misma pregunta en noviembre mostraba un 47,4% a favor de la independencia, pero en caso de acuerdo sobre el concierto bajaba al 42,1%. La diferencia entre un "sí" a la independencia en septiembre y un "no" en caso de concierto económico en noviembre es de 12,7 puntos".

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    2. Esto era simplemente una reflexión para terminar la argumentación. Efectivamente que el "argumentario económico" pesa en la decisión de un porcentaje significativo está claro. Desde mi punto de vista pospone la solución del problema, pero bueno, tampoco soy ningun vidente para conocer el futuro.
      En lo que no estoy de acuerdo es en "como se consiga un concierto económico exclusivo". Ni es necesario concierto, ni exclusivo. Simplemente con que se llegue a un acuerdo safisfatorio por las dos partes y, fundamentalmente, que se cumpla, no creo que hubiesen problemas. Aqui lo importante no es, como se pueda creer, el acuerdo, sino el hecho de se cumpla y se comprometan las partes a realizarlo, independientemente del gobierno de turno, que el que tenga la "llave de la caja" cuando tenga que abrirla lo haga. Hay mucha desconfianza mutua. Y para muestra, un boton.
      http://www.abc.es/hemeroteca/historico-02-05-2008/abc/Sociedad/catalu%C3%B1a-vuelve-al-tribunal-constitucional-para-pedir-las-becas-tras-18-a%C3%B1os-de-reclamaciones_1641838117335.html
      http://www.lavanguardia.com/politica/20100908/53999449413/el-gobierno-traspasa-a-catalunya-competencias-en-materia-de-becas-obras-hidraulicas-y-reclamaciones.html
      http://noticias.lainformacion.com/educacion/profesores/el-gobierno-quitara-la-competencias-de-becas-a-cataluna-y-andalucia_qj6SQelrX5z5ABpYamZ8y4/
      18 años pidiendo la competencia de becas, y en 2 años te la quitan.

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  60. “Si los anteriores sistemas de financiación eran mejorables, este seguramente también lo es, pero todos ellos buscaban cumplir tres objetivos fundamentales. 1. Dotar a las Comunidades de los recursos suficientes para costear las competencias traspasadas. 2. Avanzar en el proceso de descentralización fiscal de manera que las Comunidades dependan cada vez más de sus propios recursos y menos de las transferencias estatales. 3. Garantizar, por último, que todos los ciudadanos españoles reciben los mismos servicios públicos fundamentales con independencia de su lugar de residencia y con independencia de la evolución de los recursos de cada Comunidad Autónoma”. Los dos primeros puntos, creo que desde Cataluña, están plenamente aceptados. En cuanto el tercer punto, si bien también se está plenamente de acuerdo, es donde, modestamente, se encuentra la discrepancia.
    Usted comenta “Para cumplir el tercer objetivo y garantizar la solidaridad y el equilibrio entre las regiones se han creado cuatro fondos”….“Bueno, sí, Cataluña cree que está ejerciendo una solidaridad excesiva, que paga más al Estado de lo que recibe de él, y que esto la está perjudicando.”…“ Si es excesiva o no dependerá del concepto que cada uno tenga de la solidaridad, pero tanto en este caso como en los demás, el error está en la base, y para entenderlo hay que recordar que el sistema de financiación está pensado y articulado teniendo como centro a las personas con independencia de su lugar de residencia” Dándole casi plenamente la razón y estando de acuerdo con usted, sin embargo llego a conclusiones diferentes. ¿Cómo puede ser eso? Pues bien, como usted dice el error está en la base y que el sistema está pensado para las personas con independencia de su lugar de residencia. Sin embargo, esto sería justo y solidario si el lugar de residencia no afectara a las personas, pero no es así. No es mi intención ir por la línea argumental que algunas personas han comentado anteriormente (que si peajes, que si impuestos,…), si no más bien va dirigido en relación al nivel de vida de las personas. Voy a poner un ejemplo; como usted bien dice como el centro es la persona y no los territorios, las becas por estudios que, hasta el año pasado era competencia de la Administración Central, daba la misma cantidad de dinero a un alumno de Sevilla, de Alicante, de León, de Barcelona, de Madrid, La diferencia, en todo caso, se producía en los conceptos por los cuales se daba la beca (desplazamiento, dietas,…). Sin embargo, el nivel de vida, o si se quiere, el IPC, difiere en función de donde vivimos. En el caso de Cataluña, el IPC es superior a la media año tras año, por lo que el poder adquisitivo de alumno catalán es menor que en otras partes. (Este fenómeno no es exclusivo de Cataluña, se produce en todos los lugares donde el IPC es mayor a la media). Por tanto, la pregunta seria, siendo como usted dice el individuo el centro de atención de la financiación, el ejemplo anterior ¿es para usted justo, igualitario y/o solidario?, ¿alguna de ellas o ninguna de ellas?. Por tanto, en lo único que difiero de su argumentación anterior es, precisamente, en el concepto de solidaridad, pues sí que considero que es importante el “dependerá del concepto que cada uno tenga de la solidaridad”. Por qué es precisamente en este punto donde difieren los puntos de vista a la hora de interpretar la financiación y, como herramienta metodológica, las balanzas fiscales.
    Por motivos de tiempo, no me extenderé más ahora. Espero poder desarrollar mi argumentación un poco más adelante.
    Saludos

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    1. También se ha hablado antes aquí sobre el nivel de vida de las regiones, y no voy a negar la evidencia, esto es, que el nivel de vida sea mayor en Cataluña que en otras regiones de España, pero a veces olvidamos o confundimos los efectos con las causas. El nivel de vida en Cataluña es mayor porque es, efectivamente, una de las regiones más ricas de España (la cuarta), con una renta per cápita más alta, con un nivel salarial (antes de la crisis) más alto también que la media en España, y con una renta familiar bruta per cápita también alta (datos que puedes encontrar en comentarios anteriores). Esta última magnitud mide precisamente el poder adquisitivo per cápita después del pago de impuestos directos. Yo también voy a ser ahora, como tú, un poco diabólico, porque, este tipo de argumentarios nos pueden llevar a conclusiones, cuanto menos, sorprendentes. Porque es como decir que, como los ricos gastan más, precisamente por serlo, es necesario que les demos más dinero; mientras que los pobres, como gastan menos, necesitan menos. Por otro lado, hablando del sistema universitario y de su financiación, quizá te resulten interesantes las conclusiones del estudio, "La universidad en cifras, 2010" de la Conferencia de Rectores de las Universidades Españolas, para tener una visión más global y completa sobre el sistema universitario de las comunidades autónomas, dado que la Generalitat, tiene esa competencia desde el año 1985. Por su extensión, la pongo aparte.

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    2. Resulta pertinente analizar los registros de dos indicadores de contexto financiero que nos vienen dados, el uno, por la participación del gasto total universitario en relación con el Producto Bruto Regional y, el otro, por la representatividad que tiene el gasto total por estudiante matriculado de enseñanzas universitarias de grado sobre el total de la renta per cápita de cada Comunidad Autónoma. Podemos apuntar que ocho Comunidades Autónomas registran para estos dos indicadores valores superiores a las variaciones netas experimentadas por el global de los diferentes sistemas universitarios, como son Andalucía (18,97% y 56,27%); Castilla-La Mancha (63,59% y 93,31%); Valencia (22,06% y 61,39%); Galicia (20,06% y 64,73%); Murcia (28,43% y 89,65%); Navarra (17,17% y 83,86%) y La Rioja (21,18% y 57,21%).
      El resto de las Comunidades Autónomas han experimentado para estos dos indicadores variaciones positivas de menor relevancia que las consignadas a nivel de España (9,07% y 48,45%) e, incluso, han alcanzado variaciones de signo negativo en el comportamiento seguido por el indicador de participación de la financiación universitaria en el PIB Regional, como sucede en los sistemas universitarios de Asturias (-16,81%), Islas Baleares (-0,65%), Canarias (-20,81%), Cantabria (-5,11%) y Cataluña (-4,26%). La evolución que muestran estos dos indicadores al registrar signo positivo nos están apuntando señales de la decidida voluntad de los responsables de la política universitaria regional de favorecer el desarrollo de las actividades universitarias con mayor intensidad que la derivada del propio crecimiento de las magnitudes representativas de la producción y de la renta de cada Comunidad Autónoma.
      La confirmación de estas apreciaciones nos viene dada por las cifras que se presentan en el cuadro 13 y gráfico 19, donde en lo que afecta al compromiso financiero de carácter público los datos de evolución de las transferencias corrientes por estudiante matriculado, expresan, de una parte, las diferencias que a nivel de Comunidad Autónoma existen en el esfuerzo financiero público que sus respectivas autoridades vienen realizando para atender a sus demandas universitarias y, de otra, la persistencia o no de las mencionadas diferencias de financiación universitaria atendiendo al compromiso y esfuerzo que en estos años han manifestado por el desarrollo de sus correspondientes sistemas universitarios. Así, por ejemplo, el caso de Cataluña que a nivel agregado ha registrado en el transcurso de estos años estabilidad en la cuota del producto regional que viene canalizando para el desarrollo de las actividades universitarias, sin embargo, experimenta una reducción en el esfuerzo financiero público que anualmente realiza considerando los destinatarios finales de los servicios docentes universitarios. Significativamente diferentes son los comportamientos seguidos por los sistemas universitarios públicos de Comunidades
      Autónomas de Castilla-La Mancha, Valencia, Madrid y Navarra, que, estando estos dos últimos en todos estos años ofreciendo valores superiores a la media de España, han mejorado su posición comparativa, siendo muy destacable la Comunidad de Castilla la Mancha que, en estos años, no sólo ha alcanzado la media de España sino que se ha situado en la segunda posición, detrás de Navarra.

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  61. Me gustaría realizar mas puntualizaciones a comentarios realizados en el blog, tanto por usted como por los otros contertulios. Sin embargo, vista la extensión de mi exposición hecha hasta el momento, voy a centrarme en el tema en cuestión, y relegar a posteriori los comentarios oportunos.
    A partir de aquí, voy a plantear mi disquisición en tres fases diferentes concanetadas entre si. Solidaridad, “pacto fiscal” o modificación del sistema de financiación y balanzas fiscales.
    Usted replica a dado b "Cataluña nunca ha negado la solidaridad (...), de lo que se queja es del porcentaje que aporta, que entiende es excesivo". ¿Ves tú alguna diferencia? Y si lo que criticas es que Cataluña lo crea, porque eso sería negar la solidaridad interregional, (observación que puedes encontrar en el artículo en varias ocasiones), quizá podrías decirnos cómo hemos de interpretar entonces las campañas publicitarias en donde son frecuentes expresiones como estas: "El 43% de los impuestos de los catalanes van a Madrid y no vuelven" (fig.1); "Por cada 100 euros recaudados en Cataluña 43 no vuelven" (fig.2. ¿No se pretende que vuelva a Cataluña lo mismo que aporta? ¿Cómo hay que interpretar la Disposición Adicional Tercera del Estatuto? ¿No es esto lo que tu mismo has dicho "si recibiera lo mismo que aporta al estado no hablaríamos de solidaridad"? Y, si no lo es, repito, ¿cómo tenemos que interpretarlo?”. Cómo sabrá, la interpretación de un mensaje está relacionada con quien emite ese mensaje y su intencionalidad, con quien lo recibe y su intencionalidad, y en todas las disfunciones que se producen por el camino. Las teorías de la comunicación son muy esclarecedoras al respecto. Voy a ser un poco diabólico y le voy a formular otra pregunta ¿En que lugar pone si se ha o no de devolver?. La literalidad de las frases de las fig.1. y fig.2. son claras. Una cantidad de dinero se va de A y no vuelven (a A se supone). Informativamente está clara. Interpretativamente no.
    Yo puedo interpretar que lo que “se va” es excesivo y por tanto puedo hacer una interpretación de “graduación”, es decir, de grado. Usted la realiza de forma categórica, si o no. A pesar de que ambas interpretaciones son diferentes, ambas son interpretaciones correctas del mensaje. En la comunicación es tan importante lo explícito como lo implícito. Y si hablamos de mensajes pertenecientes a la res publica, figúrese la cantidad de distorsiones interesadas, sesgadas, partidistas que se producen, tanto en un sentido como en el contrario.
    Este ejemplo me permite plasmar lo que entiendo que es la discrepancia en el concepto de solidaridad. Usted considera la solidaridad en forma categórica (si/no), mientras que yo, y creo que sin error a equivocarme, la mayoría de ciudadanos de Cataluña, entiende la solidaridad como de grado.

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    1. Bueno, Albert, más que "diabólico", creo que has resultado ser ocurrente, y hasta gracioso, porque hace falta una buena dosis de ingenio para negar la evidencia. Por lo menos, puede quedarte el consuelo de que, al menos, lo has intentado. Tú preguntas, "¿En que lugar pone si se ha o no de devolver?...Yo puedo interpretar que lo que “se va” es excesivo y por tanto puedo hacer una interpretación de “graduación”, es decir, de grado. Usted la realiza de forma categórica, si o no." Pero...¿hablas en serio? Sólo puedo pedirte, Albert, que vuelvas a mirar bien la figura 1, la campaña de ERC, donde pone, "El 43% de los impuestos de los catalanes van a Madrid y no VUELVEN", y nos expliques, si tan contentos están los que han elaborado esa campaña de su aportación solidaria, aportación que no tiene porqué volver ni es excesiva, según tú, entonces dinos, ¿porque hablan de expolio a la república catalana?

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  62. Le aporto un documento donde creo que se puede ver claramente que lo quiero decir. El documento, desde una perspectiva jurídico-económica, plantea el término solidaridad, desde otro enfoque más políedrico, pues la solidaridad no está en el vacío. Todo lo contrario, está íntimamente relacionado con otros conceptos. En el ejemplo que he puesto anteriormente de las becas he intentado plantearlo, con mayor o menor fortuna. El título del artículo ya es por si muy significativo: Justicia material y descentralización financiera
    http://noticias.juridicas.com/articulos/05-Derecho%20Constitucional/200701-456789123456789.html
    El artículo tiene por objetivo analizar el sistema financiero español con el alemán, para observar, según el autor, cual de los dos es mejor, o como dice, más ideal.
    Los objetivos del autor son:
    “Primera, que el mayor o menor grado de éxito de un sistema de financiación no se puede determinar considerando aisladamente el mismo sistema, sino que el éxito se consigue en la medida en que el mismo sistema garantiza los principios de justicia, eficacia, eficiencia y solidaridad (correctamente conceptuados y no torticeramente aplicados como después se verá) y estos se conecten de forma efectiva con otras variables objetivamente relevantes como competencias, demografía, actividad económica, población, etc.
    Segunda, que estos principios y su conexión efectiva con estas variables se garantiza de forma más satisfactoria en el modelo alemán que en el modelo español.”
    Recomiendo encarecidamente a todas las personas que analicen el texto que he puesto, pues si no, difícilmente podremos llegar a entendernos a partir de aquí.
    Asumiendo la lectura del texto, extraigo un párrafo para poder hacer más entendible la pregunta posterior:
    “…En segundo lugar, es una asignación extremadamente ineficiente de recursos, dado que éstos en lugar de producir cambios y mejoras se utilizan para mantener y perpetuar la situación presente, privando de los mismos así a aquellos que harían un uso eficiente de los mismos para producir desarrollo. Finalmente, a largo plazo genera unas consecuencias desastrosas dado que los beneficiarios interiorizan esta status como justo y acreedores del mismo y cualquier intento posterior de alteración recibe una frontal oposición dadas las profundas raíces que el paso del tiempo ha generado en los beneficiarios respecto a la justicia e inalterabilidad de dicha situación.
    En resumen, esta visión de la solidaridad corrompe su finalidad primigenia, dado que promueve el “quedémonos como estamos, no nos esforcemos en promover cambios profundos ya que los mismos, aunque necesarios, son incómodos y costosos”. Esta última expresión refleja perfectamente el ideario subyacente de esta situación. Más allá de esto, supone una ineficiente asignación de recursos y a largo plazo genera dinámicas psicológicas funestas ya que los receptores interiorizan como justo y propio aquello que de raíz es injusto e injustificable, cualquiera que sea la dimensión desde la que se analice.”
    Desde esta perspectiva de solidaridad, ¿que es más adecuado/eficaz/eficiente, el desdoblamiento-mejora de la n-340 (o A7) o la desdoblamiento-mejora de otra via similar en otro lugar de país con menor actividad económica?.

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    1. Te agradezco el enlace. Conocía otros documentos y otros artículos que hablaban de lo mismo, pero ese no. Pero no ha conseguido despejar mis dudas, que tienen que ver con la interpretación "diabólica" que he hecho antes del dinero de más que "necesitan" las regiones ricas con respecto al que "necesitan" las pobres. Y las tres últimas líneas tuyas acaban de confirmarme mis temores. Es verdad que, como dice el viejo adagio, "a un hambriento no le des un pez, enséñale a pescar". Como teoría está muy bien y es incontestable. Lo que ocurre es que mientras aprende a pescar tiene que comer, y es posible que además necesite pedir prestado para comprar la caña, que el río sea de propiedad particular, que.... Lo que tú has dicho podría aplicarse perfectamente a las, cada vez más escasas, Ayudas al Desarrollo a los países del Tercer Mundo. "¿Por qué no espabilan? ¿Por qué no impulsan ellos su propio desarrollo? Hace ya más de medio siglo de su independencia y siguen igual..." Los que así se expresan olvidan, o quieren olvidar que las reglas de la economía mundial benefician a unos en detrimento de otros, que mientras se les llena la boca con la libertad del mercado y la liberalización del comercio mundial, apoyan a sus agricultores con fuertes subvenciones para barrer la competencia de los productos de los países pobres.....Las cosas no son tan fáciles. Transformando tu frase se podría decir: "¿qué es más adecuado, eficaz, o eficiente, invertir en Europa, donde mucha más actividad económica, o en África Subsahariana donde hay menos?". Ocurre que estos términos, "adecuado, eficaz, eficiente", nos llevan por un camino distinto al de Cohesión territorial, o solidaridad interregional.

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    2. No necesariamente. Cómo tú dices, yo creo y el documento también especifica, mientras aprende a pescar, dale de comer, comprale la caña,...
      Pero, y aqui es donde diferimos, hay un punto de inflexión en el que la "ayuda" no acaba teniendo los resultados esperados, y en el caso de la solidaridad interregional, acaba afectando también a la zona aportadora.
      Porque una vez le has dado la caña y empieza a pescar, puede pescar 6 peces, suficientes para su mantenimiento. Y se puede quedar ahi. O puede querer pescar más para "enriquecerse".
      Ambas opciones son legítmas. Pero si, en los dos casos matenienes las ayudas, el efecto ya no es el mismo. Porque el primero mantiene su nivel de vida gracias a la ayuda, Y el segundo mejora su nivel de vida gracias a las ayudas. El efecto psicológico no es el mismo.
      Por mi experiencia profesional (trabajo con personas desocupadas) me he encontrado con los dos casos. Y estos efectos son constrastables. ¿Se plantea negar la ayuda? Ni muchísimo menos. Pero te puedo asegurar que los efectos son mucho menores de los esperados. Y si, volviendo al tema en cuestión, esos efectos, de rebote, afectan también al que aporta, los términos justicia, igualdad y solidaridad, se pueden pervertir facilmente.
      Es un tema muy complicado y muy delicado. Y reconozco que no se donde está el punto de equilibrio. Sin embargo sí se que no está en los polos.
      Y las reglas de la economia mundial no son las mismas que las del economia interna de un mismo país, pues, en principio, las reglas en un mismo país son iguales para todos, por lo que no se puede aplicar de la misma manera como tu dices.

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  63. Para explicar el pacto fiscal que se propuso el año pasado, desde mi mirada, habré de remontarme unos pocos años antes.
    Siento que mi relato sea tan largo y ocupe tanto espacio, más en aras a una mejor compresión mutua y en “tender puentes” de comprensión se me hace imposible reducirlo. Disculpas de nuevo.
    Lo que viene a continuación contiene argumentos jurídicos y económicos. Yo no soy jurista ni economista, por lo que admito que puedan haber errores de interpretación. Aún así creo que el relato es relevante para entender mejor toda este asunto, por lo que intentaré argumentarlo lo mejor posible.
    Cómo todos sabemos, en el 2006 se aprobó el nuevo Estatut de Cataluña. No es cuestión abordar aquí lo que sucedió después. Simplemente una consideración muy importante para el momento actual. Aquellos que dicen que el Estatut era una forma de crear un estado federal, o que fue el último intento, hasta ahora, de encaje Cataluña- resto de España, tienen parte de razón. A pesar de que no era la mejor manera (cambiar la constitución es más claro y la opción más viable), se intento hacer avanzar el estado de las autonomías hasta sus últimos límites, convirtiendo a España, casi de facto, en un Estado Federal (casi diría mejor, un estado federal a la alemana). Sin embargo no ha sido así, sino todo lo contrario, cerrando de facto, el Estado de las Autonomías.
    http://elpais.com/elpais/2012/10/10/opinion/1349864008_840543.html
    Para interpretaciones a favor y en contra:
    http://e-spacio.uned.es:8080/fedora/get/bibliuned:DerechoPolitico-2011-81-5080/Documento.pdf
    Para unos “Así pues, a nuestro juicio, al mantener pautas ya conocidas, el Tribunal parece descartar un cambio de orientación en el desarrollo del Estado autonómico, con lo que cabe preguntarse si tiene sentido, a partir de la sentencia, seguir hablando – como había comenzado a hacer la doctrina-de una segunda etapa del Estado autonómico” (http://www.funciva.org/uploads/ficheros_documentos/1284366523_sentencia_del_tc._josep_maria_castella.pdf )
    Para otros “Queda pendiente, sin embargo, el problema de estabilizar definitivamente el Estado de las autonomías…. Espero que no cometan de nuevo la ingenuidad de pretender una reforma con los partidos que cuestionan el Estado de las Autonomías como modelo federal y quieren acercarse a modelos confederados y asimétricos. Creo que este es ahora el debate que tenemos en puertas. Debate teórico, por un lado, en el que tienen voz, entre otros, los juristas, pero debate sobre todo político, entre partidos, en las Cortes generales y en la opinión pública. Quizás el fracaso del Estatuto catalán sea un acicate para que el modelo de Estado de las Autonomías se cierre definitivamente y acabemos con el problema territorial en España”. http://www.politicatrespuntocero.es/temas-de-investigacion/administracion-y-organizacion-territorial-del-estado/item/es-constitucional-el-estatuto-de-cataluna-2

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  64. Voy a analizar la famosa disposición adicional tercera, junto a un artículo del Estatut.
    El nou Estatut estableix una definició explícita de solidaritat i uns criteris d’anivellament
    Article 206
    Els recursos financers de que disposi la Generalitat es poden ajustar perquè es sistema estatal de finançament disposi de recursos suficients per a garantir l’anivellament i la solidaritat a les altres comunitats autònomes, a fi que els serveis d’educació, de sanitat i altres serveis socials essentials de l’estat del benestar prestats pels diferents governs autonòmics puguin assolir nivells similars al conjunt de l’Estat, sempre que portin a terme un esforç fiscal també similar. De la mateixa manera, la generalitat rep recursos, si escau, dels mecanismos d’anivellament i solidaritat. Els nivells esmentats son fixats pel l’Estat.
    4. La determinació dels mecanismos d’anivellament i de solidaritat s’ha de fer d’acord amb el principi de transparencia, i se n’ha d’avaluar el resultat quinquennalment.
    5. L’estat ha de garantir que l’aplicació dels mecanismos d’anivellament no alteri en cap cas la posició de Catalunya en l’ordenació de rendes per capita entre les comunitats autónomes abans del nivellament.
    Disposició adicional tercera
    1. La inversió de l’Estat a Catalunya en infraestructures, exclòs el Fons de compensació interterritorial, s’ha de equiparar a la participació relativa del producte interior bruta de Catalunya amb relació al producte interior brut de l’Estat per un període de set anys. Aquestes inversions poden emprar-se també per l’alliberament de peatges o la construcció d’autovies alternatives”
    Como se puede observar, en el Estatut se planteaban dos cuestiones relevantes; la reformulación de la solidaridad, tal y como comentaba anteriormente. Y el principio de ordinalidad que era el que definía la cantidad que se tenía que aportar de esa solidaridad. La disposición adicional tercera, en definitiva, era una manera de, a posteriori, nivelar las infraestructuras a nivel del PIB.
    Las balanzas fiscales son, en consecuencia la herramienta para analizar los “mecanismes d’anivellament y solidaritat” (punto 4).

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    1. Creo que en este caso, como en el anterior, no he de contestar a nada, pues se trata de tu interpretación del Estatuto y de la DAT, pero sí podría volver a formularse la misma reflexión que se hace en el artículo y que he hecho en otros comentarios anteriores al tuyo." ¿el criterio de igualar la inversión estatal a la aportación al PIB es sólo para Cataluña o habría que aplicarla también en el resto de Comunidades? La aportación de la Rioja en el año 2009 era del 0,7%, la de Extremadura del 1,7%, la de Aragón del 3%...¿aplicar una norma semejante no dejaría totalmente vacío el principio de cohesión interterritorial? ¿no se perpetuarían las diferencias entre las regiones, pero ahora amparadas esas diferencias por las propias leyes?."

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    2. En todo caso es igualar la inversión estatal en infraestructuras, que seria, más o menos, el 20% del 25% de la aportación en infraestructuras, con revisión quinquenal y "per un període de set anys". No era una clausula in eternum. Y esa cláusula tiene más que ver con los efectos del sistema radial que otra cosa. Si el sistema de infraestructuras se hubiera hecho de otra forma, la disposición adicional tercera habria sido innecesaria.

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  65. Todo esto viene a cuento porque, cuando fracaso el Estatut y, sobretodo, se anuló el principio de ordinalidad ( o mejor dicho, se le daba la discrecionalidad de utilizarlo o no a la Administración Central) y con el inicio de la crisis, desde el govern se propuso un nuevo pacto fiscal. Como toda propuesta tiene que ser de máximos, ya que en la negociación posterior se suele recortar para llegar, lógicamente, a un acuerdo, se propuso entre CIU, ERC y ICV lo que aparece en la fig. 2.
    ¿Y porqué esos puntos?¿para ser una comunidad “diferenciada” o con privilegios? Es posible. Pero también es posible que fuera por miedo a que, debido a la ”recentralización”, “discrecionalidad de la Administración Central” y/o,“desblindaje” de las competencias que produjo la sentencia del Tribunal Constitucional, se desconfiara, con razón o no, de que la Administración Central cumpliera sus compromisos, por lo que, a su juicio, era pertinente “blindar” como mínimo la financiación. Cómo en todos los casos, las monedas tienen dos caras, y lo que es desconfianza de unos hacia otros, también puede ser desconfianza de otros para unos”.
    http://www.clubliberal.org/wp-content/uploads/2012/10/transp_Pacto_Fiscal_FAES.pdf

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    1. No me negarás, que el "Pacto fiscal", de conseguirse, supondría un trato diferenciado y privilegiado con respecto a las otras autonomías del Régimen Común. Ya sólo el primer punto afirma: "Hacienda propia fuera del sistema común de financiación (café para todos)". Creo que es difícil ser más claro. Luego, Cataluña no critica los privilegios de País Vasco y Navarra, critica haber quedado fuera de ellos. Y esa es su lucha, haciendo de ariete de todas las reformas y arrastrando, sin pretenderlo, a las otras Autonomías, que se niegan a ser discriminadas, una vez más.

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    2. Si el govern hubiera conseguido todo lo que se proponia, sin lugar a dudas. Pero la otra parte también tiene algo que decir ¿no?, pone sus puntos, sus linias rojas, etc ¿no?. No tengo mucha confianza en el gobierno central, pero pensar que lo aceptaria todo sin rechistar...
      Definición de Pactar: Llegar a un acuerdo personas o entidades para concluir un negocio o cualquier otra cosa,obligándose a cumplirlo.
      ¿Que piensas que es el famoso "peix al cove" de Pujol&cia.
      Empieza a preocuparme ese discurso que considera casi "tabu" el pacto. Y asi nos va con las reformas del sistema educativo ¿que van 7 ya?. A pesar de todas las discrepancias existentes entre los partidos catalanes, nosotros tenemos la Ley Educación de Cataluña bastante consensuada. ¡Incluso con el PP!.
      Si la gente cree que un diálogo son dos monólogs, se equivocada completamente.
      Como dice Risto Mejide hoy en El periódico de Catalunya "Me gusta vivir como siempre hemos vivido en este país: en debate continuo pero pacífico, porque eso de vivir en la duda demuestra que ninguna de las opciones puede tener siempre toda La Razón, porque no hay nada más catalán que la búsqueda del consenso, que el vivir y dejar vivir en paz."

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  66. Y finalmente llegamos a las balanzas fiscales. Como ya has dicho anteriormente, de las balanzas fiscales se puede observar que: hay una redistribución de la riqueza y hay un efecto sede en la capital, o sea Madrid. Yo añadiría otra observación, el impacto macroeconómico de esta redistribución.
    Voy a coger de aquí http://www.ctesc.cat/doc/doc_37438724_1.pdf la definición de flujo monetario (punto 3.3.1.)
    “Este tipo de enfoque (flujo monetario) suele estar detrás de los análisis que miden el impacto sobre el crecimiento de un territorio tiene el signo y la magnitud de su saldo fiscal con la Administración central, y que contrastan la hipótesis de si el crecimiento económico (medido en términos de PIB o de PIB per cápita) se ha visto frenado o no en aquellas comunidades autónomas con un saldo de la balanza fiscal negativo. En este sentido, un exceso de solidaridad